Симметрия, Потери или ошибка!

Привет всем!
Сначала - я очень рад что ВАС нашел!

(Год назад я потерял наставника и учителя - ЦАРСТОВО ЕМУ НЕБЕСНОЕ)
Может кто знал - ШАЛЫГ�НА ГЕНАД�Я ВЛАД�М�РОВ�ЧА.
(звукорежиссер, инженер, музыкант и вообще....)

Теперь, приходится биться одному!!!

Это мой первый пост у Вас - поэтому чуть о себе.

Домашняя студия в провинциальном шахтерском городе на Украине!
Creamware 15DSP 14 I/O, SoundCraft F1 Рё С‚.Рґ.
Я единственная надежда местных (и не только) музыкантов!
(Другие звукорежиссеры - просто далеко)

Теперь к делу:

После неудачных попыток свести РОК (разный) на CreamWare (CW),
Нормальный звук начал получаться после вывода треков и суммирования на SoundCraft F1. (перечитав все посты про СУММАТОРЫ)

1. КАК ЛУЧШЕ ВОЗВРАЩАТЬ СМ�КШ�РОВАННЫЙ С�ГНАЛ?
По несимметриичному или симметричному выходу пульта SoundCraft.
Карта CW имеет симметричные I/O.

2. При использовании симметр-ых соединений на входе CW сигнал ниже на 20Дб чем при несимметрии.
(как я понял - это стандарт такой).
Можно ли компенсировать падение уровня путем увеличения выходного сигнала с SoundCraft?
(Знаю, что для максимального качества положено на АЦ конвертора приводить к "0" - но не пойму как это сделать в моих условиях)

Спасибо!

RecS

Добро пожаловать на форум.
В целом, если у тебя симметричный вход, то лучше всего использовать для возврата симметричный выход пульта (чтобы избежать проблем согласования симметрии/несимметрии).
Однако меня настораживает твоя проблема с уровнями. Сигнал в симметрии должен быть сильнее, чем в несимметрии. Падение на 20 дБ - это неправильно. Опиши подробнее, какие выходы у пульта, какие разъемы, какими шнурами ты пользуешься. По поводу записи под 0 dBFS. Если ты пишешь в 24 битах, то не обязательно писать под 0. Можем посчитать: на каждый бит приходится 6 дБ динамического диапазона, поэтому даже если ты будешь писать под -20 дБ, то ты потеряешь только 3-4 бита, то есть запись получится 20битной. В реальной жизни вполне достаточно писать под -3 - -6. Если я правильно помню, даже Боб Кац рекомендует не подбираться к нулю слишком близко, так как некоторые приборы начинают искажать в аналоге раньше, чем наступает клиппирование.

На пуль приходят несимметричные 10 моно (5 стерео групп).
С пульта есть симметричный (мастер) выход.
Как лучше здесь?


Симметр-й выход с карты CW действительно сильнее несимметричного!

Что касается входа - я еще раз проверю распайку шнуров, но даже если и перепутаны (масса-3 и "-"-1) на кэнноне, то это влияет на шум и наводки, но никак ни на силу сигнала!?!

Не понял, с пульсара идет несимметричный выход, что-ли? Если да, то как согдасуется несимметрия на выходе с симметрией на входе?

Уже хорошо! Так у нее, получается, несколько типов выходов?

Влияет. Уровень сигнала падает на 6 дБ, поскольку пропадает одна из составляющих (горячая или холодная). Может быть противофаза (если пропала горячая составляющая сигнала).

Карт всего 3.
1 - 3DSP (всего с блоком подключенным по протоколу Z-LINK) 10 I/O - несимметричные;
2 - 6DSP 2 I/O - симметричные;
3 - 6DSP - карта расширения.

Поэтому на пульт приходят несимметричные входа!
А с пулта я последнее время брал несимм-й выход с (мастер) инсерта.
(при этом конечно не работает мастер фейдер - но так как он "сумматор"....)

Я 2 года назад нарвался на статью в которой сравнивались симметричные и несимметричные СТУД��. Вывод был такой:
- если студия обходится недлинными шнурами (6-10м), то лучше обходиться без симметрии;
- несимметричный звук лучше (на слух, "теплее" и правильнее)!!!
(из-за раздвоения сигнала и возможных фазовых проблем при его сложении)

Самый длинный шнур у меня 6м!
Но проблема шумов и наводок не даёт покоя !
Может симметрия лучше?
(Почти все железяки её имеют)

Шнуры проверю !

Гы, все просто. +20дБ это стандарт усиления для микрофонов. Может ты как-то включаешь предусилитель когда несимметрию втыкаешь?

Все должно быть с точностью до наоборот - несиметрия на 6дб тише симметрии.


Если на 6м шнуре даже при несимметрии есть наводки - то поищи кнопки GroundLift на своих девайсах и пощелкай их. Если таких щелкалок нет - попробуй сам его сделать путем включения аппарата через двуштекерный переходник - ну знаешь, такой к обычной розетки на евро - он не пропускает землю (у тебя ведь трех-контакттная розетка? с заземлением?)

Симметричный от несимметричного по звуку могут отличатся очень незначительно, особенно после мастер максимайзера и 100% народа этой разницы просто не услышит. А шум услышат все, так что моя рекоммендация - симметрия.

Граундлифтов на пульсаровских девайсах нет. Симметричный вход-выход имеет преимущество в условиях большой студии, с коммутацией гораздо больше чем 6м. В условиях домашней настольной студии это лишне, более того, симметричный выход собранный на двух операционниках (а во многих устройствах это так и делается), даст больше искажений, так, что если вы и услышите разницу, то польза будет не в сторону симметрии.
Что касается пульсаров, то, если у вас не используются синтезаторы и сэмплеры работающие на DSP, вам должно хватить и этих 15 процессоров для того, чтобы качественно смешать сигнал, пробовали его микшер - очень достойное устройство. Правда есть одна проблема, у вас стоит 3+6+6. � в этом случае 3 процессорная будет тянуть на себя 6 процессорные , проходили это в разных вариантах, особенно когда линковали две 15 прцессорные и одну 6 процессорную.

C процессорами всё верно - 3 тянут 6 (иногда не дают загрузить плагин)

На CW уже 3 года работаю - микшер ДОСТОЙНЫЙ, но до 4-5 треков, а далее плющит звук! (Думаю, это проблема цифровых алгоритмов сложения!).

Поэтому я и вылез в аналоговое суммирование.

Зеземление сделал отдельное(с настоящей земли) - поэтому играться с ним легко подключая и отключая к любому устройству.

Проверил все шнуры:
На выходе - +6Дб на симметрии в отличии от несимметрии!
На входе - -14Дб!

Всё распаяно правильно!
Всётаки думаю это такой стандарт на Пульсаре!

Буду работать в несимметрии!

Всем огромное спасибо!!!
Если тема не грузит, то буду рад любому совету.

P.S. В некоторых темах еще стоят запятые, а уже сильно нужны точки!

Я так понял, ты забираешь несимметрию с мастерового инсерта до мастер-фейдера, а симметрию - с мастер-выхода после мастер-фейдера... Проверь, стоит ли мастер-фейдер в положении 0 дБ (на некоторых пультах это максимум, до упора вверх). Затем проверь, симметричные ли у тебя выходы с пульта. Я имел дело с soundcraft 400B, так вот там все выходы были несимметричные, хотя и на canon'ах. Мало того, "горячим" был pin 3. Так что залезь в мануал и проверь, всякое бывает. Не повредит также посмотреть и схему пульта (block diagram) - там будет видно, откуда конкретно ты забираешь сигнал, и многое может проясниться.
Про стандарт в пульсаре - это ты загнул. Ему вообще пофиг, что ты в него втыкаешь. Он не настолько "интеллектуален", чтобы отличить симметрию от несимметрии, и несимметрию усилить на 14 дБ. Я на 90% уверен, что это "фокусы" пульта...

Схему пульта SoundCraft F1 приложил!

Но дело точно не в нем:
Я брал разные каналы и через разные устройства (MaxCom-BBE, TCelectronic-M300) правый в симметричный вход, а левый в несимметричный - получал разницу -14Дб.

Всётаки это заморочка карты!



Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 10 )
 SoundCraft.gif

Симметричный вход считается +4 dB, несимметричный -10 dB, вот вы и получаете разницу между ними 14 dB. Вообще, если у вас такой ограниченный набор приборов, с аналоговым суммированием лучше не заморачиваться, вход/выход из пульта и обратно через не очень качественные оцифровщики пульсара не даст желаемого результата. Выходить из цифры имеет смысл, если у вас много качественных аналоговых обработок, высококлассный ЦАП/АЦП, хороший пульт или сумматор и т.д. иначе это не стоит делать.
Я бы поменял 3 х процессорную плату на 6 процессорную, или ее отключил бы совсем для эксперимента, когда у нас стояло 2 6-ти процессорных платы открывался микшер 12 каналов с эффектами, и звук был достаточно хорош, лучше, чем в нуендо.
В любом случае - революции в звуке совершить на таком маленьком количестве оборудования, вряд ли удастся. Все это уже проходили, начали с двух 6-ти процессорных платы, потом дошли до 3-х 15 проц. стало лучше, следующей ступенью была покупка по дешевке комплекта ROLAND VM 7200, все операции по микшированию перешли к нему, потому, что он лучше справлялся, чем пульсары, потом пошло аналоговое суммирование 32 канала сумматор собственного приготовления, выходы брали с пульсаров, но через A16 Ultra Creamware, был у них такой оцифровщик, очень достойного качества. Последней ступенью стало приобретение пульта Studer 269, который теперь и занимается суммированием. � при этом используется много внешних обработок, фирменных и самодельных. Кстати, у меня есть демоверсия аранжировки одной известной группы, сведенная на Пульсарах, могу дать послушать, тем более, что пластинка уже вышла больше года назад, и можно будет сравнить с их вариантом. Правда я сейчас не в Москве, вот вернусь, тогда...

Это сообщение отредактировал Jansen - 9.11.2007 - 08:48

Ok!
Спасибо! Demo версии буду очень рад!

Кстати у меня не A16 Ultra Creamware, а Luna 2496 I/O Box AD/DA Converter.
Я думаю что это половинка A16 Ultra.

Studer 269 - это.....да!
Для моего бюджета - всё моё и так... (один со всем воюю)
Демо всяких переделано много, по ним и нашли меня для сведени альбома!
(Я справлюсь, но техника - есть техника)
Ответственность и толкает на поиск оптимального решения!

От аналогового суммирования к цифровому - это шаг назад!
(Половину инструментов и эффекты можно смело оставлять в Цифре - STM2448 имеет задержки на каждом канале и на возвращенный микс цифровые треки приходят точно вовремя.)
Основные инструменты - аналог.
Все остальное - цифра.

Может тогда лучше сделать пасивный сумматор?

Это сообщение отредактировал RecS - 9.11.2007 - 12:30

Н6е хочется разочаровывать, но это не половинка, несмотря на то, что они оба используют протокол Z-Link, качество у Luna, ниже, это заметно на слух.

Пассивный сумматор ничего не даст в вашем случае, если вы будете регулировать панораму и уровень перед сумматором, то он уже не будет пассивным, это будет пародия на микшер, если будете делать его без регулировок, вам придется выводить стереопарами используя все регулировки в цифре, но тогда на сигналах разного уровня будет потеря качества за счет потери битности. Короче говоря нужно навести порядок в конфигурации. Я бы при таком раскладе оставил две карты по 6 проц на микс, и добавил бы еще компьютер в котором запустил бы трехпроцессорную плату в XTC режиме и соединил бы эти два компьютера по сети.

Не соображу! По сети это как?
1 - секвенсор + 3DSP (XTC) => (только команды)
2 - секвенсор + HDD + 12DSP

Что по сети будет идти?

Насчет потери битности Вы правы!
Спасибо!!!

Первый с картой в режиме XTC - инструменты
Второй - микшер.
Что касается сети, то это высший пилотаж, но у нас по ней работает 3 компьютера, и очень удачно делятся между собой ресурсами.
Просто я тебе подсказал более продуктивный путь, чем тот, что ты выбрал. Нужно сначала оптимально загрузить то оборудование, что у тебя есть.

У меня есть книга по CUBASE и там описана технология VST System Link.
Но там описан обмен между машинами по S/PDIF!
Не пойму как может справиться сетевой протокол с потоком аудиоданных???

Может поискать 3-й Пульсар с Z-Link?
или плату Z-Link к "основному" приделать + 6DSP-расширение?
По деньгам - одинаково с 2-м PC получается.

P.S. Даааа....Тернист путь к �стине!

Программа, которая объединяет компьютеры и ресурсы позволяя Нуендо работать одновременно на нескольких называется FX Teleport, больше ничего не могу сказать, но думаю никакого труда не составит ее найти и выяснить как она работает.
Пульсар с Z-Link-oм искать не стоит, тем более что практически на всех шестипроцессорных если это не SRB (плата с процессорами без внешней коммутации) есть два ADAT выхода по восемь каналов, а это более распространенный протокол, чем Z-Link(по нему в отличии от ADAT-а можно подключить всего два прибора LUNA 8 IN/OUT и A16 Ultra найти которые сейчас проблематично) по адат можно подключить более дешевые девайсы Marian Adkon или Behringer ADA 8000, которые работают лучше, чем LUNA.

РћРљ!
Спасибо!
�нформации достаточно!
Всё нашел - разберусь!
Удачи!!!

По поводу сетевого протокола и передачи аудиоданных - то здесь проблем не должно быть - существует же потоковое аудио даже в инете. А в нуенде если не ошибаюсь можно залинковать две машины по сети средствами самой нуенды - вроде того что одна машина будет таскать за собой вторую...