БП для лампы №3, полнакала и задержка анодного

Оффтоп немного потёр.

Предлагаю тогда вернуться к постановке задач (NB! народ, я не заказчик ни в коем случае! можно так принимать ситуацию - есть сообщество которое рождает хороший проект, я пытаюсь проект продвинуть, облегчить путь тех кто идет следом заказом плат и комплектухи чтобы ленивые могли собрать по инструкции. В общем этакое зеркало - что родится в ходе обсуждения то и получим. � не обязательно только я могу заказать платы и кит сделать - каждый кто решит что ему это интересно. Здесь проблем нет - информации море, проектов - все не осилить. Свой БП я сделал, выгорит этот - сделаем и его, будет для хайфая - тоже хорошо.)

С Юрием обсудили немного в личке. Чего мне пока не хватает - примеров подобных решений, знаменитых, популярных подобных схем. Я думаю многих сверлит сомнения - а на фига оно надо эти полнакала и задержка?

Следовательно предлагаю начать с обоснования, а от него и будет ясно для кого этот проект.

1. Полнакала и отравление катода. Вот Юрий дал ссылки на литературу:
а. �.Г.Бергельсон, Н.К.Дадерко, Н.В.Пароль, В.М.Петухов
Приемно-усилительные лампы повышенной надежности
Справочник �здательство «Советское радио» Москва 1962
стр.56, 59, п.10, п.20
б. Государственный комитет по электронной технике СССР - Руководство по применению приемно-усилительных ламп ,1964
п.3.9, п.3.32, п.3.64, п.3.3 со слов "Наиболее опасными..."
в. Пароль Н.В., Петухов В.М. - Приемно-усилительные лампы
стр.79-81
г. Срок службы радиоламп В.А.Зайцев 1966

Следовательно проблема есть, надо найти решение (схемы уже предложены). Проект ориентирован скорее на хайфай - в гитарных и студийных делах почти не встречается(?).

2. Стендбай и задержка анодного. Здесь проще потому что история отработана на аудиофильских форумах.
Простой стенбай просто организовать навесом, просто разрыв анодного. Зачем нужен? Как правильно Юрий обьяснил - не играем - отключил аппарат, лампы под накалом горячие, надо продолжить - включил анодное - сразу поехали дальше. Удобно, но - "отравление" ламп. См. пункт один.
Про задержку анодного. 30 сек ждать запуска преампа - это тоже аудиофильские заморочки. �мхо если хотим классического решения задержки - собираем БП на кенотроне. Да и в версии БП №2 задержка есть пока мосфет вступит в работу...
В общем нужно чёткое обоснование, может оно только для меня пока не очень понятно - я не претендую.

В итоге - я думаю честным было бы обсуждение в стиле: "как бы я сделал для себя". � это уже осуществлено в топике - есть проекты от Юрия и от Beermoza, если я возьмусь за продолжение, я буду пытать их по конкрентым схемам.

Последнее, про клиента. Клиент не всегда прав. Я предлагаю проект для решения конкретной задачи. Задачу он решит 100%. Подстелить каждому (а вот не хватает микродинамики, а вот защита, а вот лампы сохранить) нереально и это не только моё убеждение. Работа под клиента - это в чистом виде кастом, для него есть масса паяющего народа. Это другое.
Свою задачу я вижу в облегчении пути музыкантов и начинающих, вот плата и кит - собирайте слушайте. Что-то понравилось/не понравилось - приходите обсуждайте предлагайте делитесь опытом и идеями. Так на groupdiy уже полно проектов отработано и доступно. � это продуктивно потому что музыкант получает не чёрный ящик, а понимает из чего оно собрано.
Но я предпочту для копирования "копию" легенды чем оригинальную разработку, все хотят Телефункен и Neve, а не оригинальный Ператроника Лонг и Дигилаб.

В тот самый момент когда не знает чего хочет. Мы это не будем обсуждать, и у всех свой опыт.

Не совсем. Есть понятие "обратная связь". Если она доходила до мастера и вообще до разработчика модуля, не важно какой квалификации, то разработка тут же приобретала большую универсальность. � вот ты и говоришь:

Т.е. ты как бы за конкретику, но и универсальность тоже хорошо, ...определяйся
Я просто по опыту понимаю, что прибор может больше, и искусственно его ограничить, причем элементарным посадочным местом - это, извините, глупо. Дело в том, что микрофонные усилители и Hi-Fi маломощные предъявляют к источнику питания одни и те же требования. Конкретно, наберите в поисковике "усилитель Манакова на 6Ф3П", информация есть.

Сверлит. Цитирую книгу "Отечественные приемно-усилительные лампы и их зарубежные аналоги: справочник. - 3-е изд., перераб. и доп. - М.: Энергоиздат, 1981. - 456 с., ил." на странице 34:

Понижение напряжения накала на 3-5% обычно благоприятно влияет на работу лампы, но это возможно только в случае стабилизированного напряжения накала.

...это наш случай.

При дальнейшем уменьшении напряжения накала повышается интенсивность отравления катода остаточными газами, заметно падают значения основных параметров, крутизны характеристики, токов электродов и особенно импульсного тока катода.

...и далее про снижение питания накала.

При использовании ламп в дежурном режиме (отсутствие токоотбора с катода) рекомендуется поддерживать напряжение накала на уровне 60-70% номинального значения. Эксплуатация ламп без токоотбора с катода повышает вероятность отравления оксидного слоя, что приводит к снижению эмиссионной способности. Эти процессы тем интенсивнее, чем выше напряжение накала ламп.

...всё предельно понятно, зачем делать Standby и чем грозит его отсутствие.

Не верное утверждение. Бери обычный двойной триод. Включай накал и секундомер. Сначала увидишь как нагревается нить, красное свечение, розовое, оранжевое, желтое. Затем пауза, трубка катода ещё серая. Проходит время, она розовеет, ...ещё время - она краснеет. После красного состояния катода нужно выждать еще секунд 10 и можно подавать анодное. С более мощными лампами времени нужно ещё больше. �того: на запуск накала нормальный разумный пользователь тратит 0,5-1 минуту, ...остальные, не соблюдающие это правило - меняют лампы каждые пол года.

Это сообщение отредактировал Beermonza - 7.01.2013 - 15:09

Посадочные места сделать - не проблема, сам стараюсь всегда предусмотреть по возможности...

� с другими доводами нельзя не согласиться - но почему никто не делает? Что ни схема - мост/кенотрон и CRC. Всё. Максимум, ещё искусственная средняя точка на накале.
В общем пошёл искать схемы БП... гитарные, хайфайные, и прочие...

http://www.groupdiy.com/index.php?topic=5152.5
или вот это
http://www.groupdiy.com/index.php?topic=11848.0

обсуждение на groupdiy.com по нашей теме, говорят что даже стендбай очень редко используюется если лампы в режиме, и задержка анодного актуальна для мощных ламп...
(Прошу прощение за частое обращение к groupdiy... я ангажирован, признаюсь)

� ещё:
http://www.groupdiy.com/index.php?topic=571.0
http://www.groupdiy.com/index.php?topic=46614.5
http://www.groupdiy.com/index.php?topic=39655.0
Рё С‚.Рґ. РїРѕРёСЃРє РїРѕ "СЃathode stripping", "standby"...

PSU дизйанер с дунканампса вообще только СRC, CLC предлагает со старыми диодами типа 1nxxx...
http://www.duncanamps.com/psud2/download.html

Но я это не к тому что "не надо", надо гитарные и хайфайные форумы ещё покопать.

В гитарном направлении нет смысла по простой причине - лампы работают с перегрузками и убиваются гораздо быстрее из-за экзотического режима пока работают. Standby - ничтожная часть времени "убийства ламп".

В Hi-Fi стабилизация анодного напряжения предпочтительнее, и в УЗЧ на камнях и в УЗЧ на лампах, а в предах тем более. А если нужно запитать ламповый винил-корректор? ...нам спасибо скажут за универсальность. Дроссели ещё поискать нужно и один будет стоить дороже разрабатываемого здесь блока, ...куда-то поставить ещё вместе с огромными банками электролитов. Так что, направление вполне себе понятное.

Сильно с поиском не заморачивайся. Достаточно задать максимум тока по анодному в 100 мА, регулировку напряжения от +150 до +300 В, ...по накалу ток не более 1,2А.

� получаются наборы:

1. Анод макс. - 50 мА, накал макс. - 0,8А, средний радиатор.
2. Анод макс. - 100 мА, накал макс. - 1,2А, большой радиатор.

Мы не будем рассматривать чистой воды аудиофилию типа: "я хочу слышать как работает кенотрон и как просаживается напряжение" или "при питании от CRC, СLC фильтра я ощущаю активность и индуктивность звучания", ...при линейном усилении это - нюанс восприятия на качели "больше С меньше L" | "меньше С больше L". Если жуткое желание просадить 50-100 В, то они могут себе ставить CRC.

Это сообщение отредактировал Beermonza - 7.01.2013 - 17:10

Мы бум первые
Beermonza дело говорит. Все зависит от задачи, надо определиться.
Дергаться от студийной реализации к хайфай и обратно не есть правильно.
Ниша какая? �ли и то и другое? Возможно и так, но количество джамперов возрастет)))

Предлагаю всем передохнуть недельку, чтоб мысля устаканилась)

Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 7.01.2013 - 17:51

Отлично, уже есть взаимопонимание, это главное. Дроссель - дорого - согласен, здесь хорошо решение возможность использовать его вместо резистора если решим делать обычный СRC.

�так по этапам тогда
1. анод:
- выпрямитель: кенотрон/мост (диоды) какие? ультрафаст/шотки? шунтирующие конденсаторы. (Нужное подчеркнуть)
- фильтрация (СRC/СLC, mosfet, или что-то ещё есть?)
- стабилизация (типа TL783, надо?)
- искусственная задержка (надо? но хочется простую)

+ опции для особенностей схемы фильтра (антизвон, защита и т.д. - как в схеме Юрия)

2. накал
- выпрямитель: мост (диоды) какие? ультрафаст/шотки? шунтирующие конденсаторы. (Нужное подчеркнуть)
- фильтрация, стабилизация, искусственна средняя точка
- всё-таки понижение накала?

В общем, опять откатываемся к базовым компонентам, главное правильно замешать и договориться на чем строить (мосфеты, шоттки, lm371 и т.д. - что нам по парметрам подходит). Требования по токам Beermoza озвучил.

На закуску статья (как это принято на гтлабе) камрада Denn'a c его разрешения продублированная у нас на сайте. Там и схема есть...
http://diyfactory.ru/index.php?option=com_...39-05&Itemid=14

Thorn, мой ник не Beermoza, а Beermonza, ...букву пропустил.

1. Посадочные места для диодных мостов под корпуса DO-201AD.

2. Места под шунт пленкой и уменьшенные внутри этих, но под керамику.

3. Место под термистор, который можно заменять перемычкой или резистором в стоячем положении.

4. Шунт основной ёмкости фильтров, пленочный.

5. Расширенное место под электролиты 3-х номиналов.

Далее всё по схеме Юрия, ...защита на транзисторах, все посадочные места. В анодном весь активный фильтр.

Стабилизатор накала с шунтом керамикой его ножек. Место вокруг под радиаторы двух типов, ...определись как будут крепиться радиаторы. Лучше развернуть стаб., собственным радиатором наружу, тогда можно через прокладку крепить его к стенке корпуса аппарата подогнув ножки. Вариант:



img-2325-de74996444.jpg

Задержка анодного на тумблере, ...плавный пуск за счет заряда ёмкости.

Теперь по поводу схемы Denn'а. Видишь ли, у него используется перевертыш, причем он питается от 12В, а обмотка его на 9В, т.е. он насыщается по железу уже, и от этого звучание лампового гитарного преампа оставляет желать лучшего, кроме прочей гадости которая лезет из сети. Гораздо адекватнее ведет себя изначально спроектированный повышающий трансформатор, или анодно-накальный. Достаточно отсечь помехи переключения диодных мостов. Это в компетенции модуля, а предварительная фильтрация и сам трансформатор - это внешние элементы, которые в комплект, как я понял, не будут входить. Мы можем только порекомендовать, что использовать совместно с блоком.

По поводу средней точки. Со стабилизацией она не нужна. Вторичная обмотка трансформатора не позволит питать накал напрямую, а если он нужен переменный, то схема не критична к питанию, поэтому модуль вообще не требуется.

Не совсем. Если студийного качества питание способно тянуть маломощный Hi-Fi - это большой плюс. Поэтому первоначальная заточка - микрофоностроение, и форсированный вариант на той же плате для прочих конструкций. Никаких дополнительных деталей не потребуется, только иной номинал и место под чуть бОльшие ёмкости и радиатор (с креплением на плату или корпус аппарата в качестве него).

Это сообщение отредактировал Beermonza - 7.01.2013 - 19:28

По поводу того, почему не делают, а точнее, как делают буржуи.

http://www.soundonsound.com/sos/jul02/articles/gtvipre.asp

http://www.tamerlaneamps.com/assets/1733%2...0(Rev.%202).pdf

http://jssunderlin.pbworks.com/f/Doug+Mann+final+paper.pdf

http://blackboxanalog.com/micpre_manual_half.pdf

Р� С‚.Рґ. Рё С‚.Рї.
ПС. Кстати, а не лучше ли совместить стендбай с вкл. сети в одном 3-х позиционном переключателе?

Это сообщение отредактировал Tuvalu - 7.01.2013 - 20:45

Нет не лучше. �з своего опыта скажу, что если смотреть сверху вниз на управление, то не всегда понятно в каком положении тумблер, в верхнем, среднем или нижнем. Можно не заметить, и воткнуться в розетку при полном анодном. Лучше всегда разносить накал и анодное, и накал лучше прятать на заднюю панель, оставляя только его индикатор на лицевой.

Какой емкости? Если в затворе, то не будет там плавно, не получится. 1секунда это мало, а городить туда 200-300 мкф это...как бы помягче сказать)
Еще раз-автоматическая задержка анодного уже была в схеме. Надо? �мхо, для хайфай надо, априори. Во первых, фишка, во вторых...ну вы сами знаете хайфайщиков)

Тумблер, что-ли? А рэк ты себе представляешь, в котором 20 приборов, и этот посередине? Как ?
Сорри , без любезностей, так короче))
Про отдельный тумблер я за. Надежней, практичней, проще.

Tuvalu , не забывайте, что в тумблере 2 группы контактов, на анод и на накал, такой тумблер, как Вы предложили, еще поискать надо)

Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 8.01.2013 - 09:22

Юрий, ...той самой ёмкости которая должна быть на выходе фильтра с шунтом разрядным резистором. Номинал не велик, всего 10-22 мкФ.

Рэк Hi-Fi не встречал, а микрофонный преамп пусть имеет оба тумблера (кнопки) на лицевой.

�скать не нужно, кнопки и тумблеры на 2 группы широко распространены среди конструкторов аппаратуры и свободно продаются в любом магазине.

Beermonza, хорошо, приведи пример тумблера на 3 положения чтобы в нижнем выкл., в среднем он включал сеть (читай первичку сетевого транса), а в крайнем верхнем-выключал режим стендбай, и такой, чтобы популярный был. Я имел в виду 2 группы ТОЛЬКО на стендбай (одну на затвор, вторую на adj317). Все 6 выводов заняты получаются. На схеме же всё есть!

Схему и расчет времени нарастания напряжения в студию, плиз)

Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 8.01.2013 - 16:11

Юрий, я не знаю каким образом предлагалось совместить всё в одном тумблере, ...вариант изначально мне кажется неудобным. Просто констатировал факт существования на 2 группы. Если не так понял, извиняюсь.

Вот схема: http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2261-2aee330875.png
Броска не будет. У меня в схеме фильтра вообще резистор есть перед последней ёмкостью. Достаточно не допускать появление щелчка, а анодное появится в нужном виде. Я не сторонник теории "плавно поднимаем анодное", это лишнее.

]
Угу)) Зарядится он где-то за 0,01 сек. Если на горячие лампы подавать, бросок будет еще какой
t=CU/I, I=100mA(ограничено защитой)
Шутю, ты прав отчасти, время ПП при включения в этой схеме задается R1C2, около 0,2 сек, имхо, маловато все равно.

Палкиелки, опять25!! Да мне ни плавное, никакое не надо вообще. Что надо хайфайщикам, студийщикам и тп, вот вопрос. Под плавное (автозадержку) также можно места на плате предусмотреть и варианты с наборами деталей. Кто это предлагал выше????

Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 8.01.2013 - 19:11

Я уже указал, что им надо и ответил сам же. Смотри в оба, а-то опять будешь писать "погорячился".

Поставить можно резистор заряда. � разрядный, кстати, там имеется, ...никаких бросков не будет. У меня ламповый преамп, для ленточного микрофона, потребляет 10 мА при 260 В анодного, на выходе резистор 2К2 и ёмкость 22 мкФ. Анодное нарастает плавно в течение 5 секунд где-то. Это и есть "достаточно". У нас в схеме ток приличный. Задай резистор для получения максимума анодного не менее чем через 1 секунду и того будет "за глаза".

Я не могу командовать "ставьте это", "ставьте то", а только лишь делаю предложение как можно поступить. Вы обсуждайте вместе со мной, зачем и как, ...тут мы и найдем идеальное для нас решение.

� вот ещё, в схемах у тебя номинал R8 100K, это, видимо, опечатка. С таким значением анодное не выключается. Проще отправить секцию тумблера анодного в разрыв между диодным мостом и R1.

Это сообщение отредактировал Beermonza - 8.01.2013 - 19:55

Там 2 варианта было. см. V3.5

??? Зачем? Переместить тумблер из управляющей цепи в силовую?

t=RC=2200С…22С…10-6=0,0484СЃ !!
http://ru.wikipedia.org/wiki/RC-%F6%E5%EF%FC


Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 9.01.2013 - 12:06

А-ха-ха-ха. Ну, нельзя же так грубо. Указанная тобой простая формула справедлива для постоянного напряжения на входе, и результатом будет постоянная времени, при которой ёмкость заполнится только на 70%. У нас периодический процесс подкачки, ...а токовый отбор? ...нагрузка же не отлетает пока заряжается конденсатор. Заряд 22 мкФ через резистор 2К2 с нагрузкой будет заправляться примерно пол секунды. Но! я отметил, что это всего лишь фильтр, и тумблером удобно отключать его полностью, и затем подключать со всеми прелестями плавного пуска (в разумных пределах).

У тебя аппендикс ползет от утверждения кем-то, что "нужно не полностью выключать анодное", если я правильно понял. Однако, литература (на которую я ссылался выше) указывает, что дежурный режим - это который без токотбора.

Силовой части в анодном я не вижу. Не тот порядок мощностей, чтобы это была силовая схема. В ламповом мире уже 70 лет элементарно тумблер отсекает анодное по входу, обеспечивая при включении питание без бросков. � заметь, в УМ токи поболее 100 мА будут.

Это сообщение отредактировал Beermonza - 9.01.2013 - 15:23

Видимо, зря я все это начал...
Ну что ж, на то он и форум.

Юрий, это большое счастье, что есть форум, где меня могут поправить, я могу поправить, ...мне могут предложить, я могу предложить. Заметь, предложить.

Реагировать нужно абсолютно спокойно, ...у нас же коллектив заинтересованных. Почему ты один рисуешь? ...есть золотое правило "рисует один, помогают все", иначе пойдет путаница в схемах, где чьи варианты и кто что имеет в виду. Это отнимает гораздо больше времени.

Поэтому у нас всё нормально и мы продолжаем работать над схемой, оттачивая её до оптимального варианта.