Эксперименты с аморфом

Beermonza - я тебя понял.... Но тема наша ведь называецца "ЭКСПЕР�МЕНТЫ С АМОРФОМ" вот я и экспериментирую...

В том то весь и гвоздь, что у меня такая возможность есть... и не только из 1000 но и из 10000 можно выбрать - это ведь производство. � оно от меня через дорогу

Это сообщение отредактировал Andkiev - 23.06.2013 - 10:48

�так, други, отправил я Рамиресу другой транс, 3000/500 количество витков, индуктивность бОльшей обмотки 120 Гн. меньшая обмотка намотана ПЭШО между обмотками фторопластовая лента - ждем графиков и прочих измерений, интересно что получилось в результате.

Не совсем мне понятно, что Вы имеете в виду под "нестабильный"???
Нестабильный - это подразумевает что в процессе эксплуатации будут менятся параметры, ТАКОГО не наблюдается. А вот то что в ОДНОЙ партии не получить повторяемого результата, эта проблема есть, я о ней уже говорил. � есть она на ЛЮБОЙ МАРКЕ аморфного сплава. Поэтому, добросовестный производитель, особенно если это КР�Т�ЧНО/ПР�НЦ�П�АЛЬНО отбирает/сортирует уже готовые сердечники, а не просто рассчитывает по формуле, что мол "будет в таких то пределах"...

Формулы нужны не для производителя, а для разработчика, когда он купил конкретные кольца, ...походу понятно не совсем, что я пытался донести

Риторический вопрос: каким же образом такие же производители продают магнитопроводы из аморфной ленты в запаянных контейнерах, отображая начальную магнитную проницаемость в паспорте, на которой ориентируется разработчик? ...наверное мотает на них 3000 витков, измеряет, и снова срезает обмотку, не?

В паспорте пишут минимальную (гарантированную) проницаемость. Не меньше. По крайней мере, так должно быть.

"отправил я Рамиресу другой транс, 3000/500 количество витков, индуктивность бОльшей обмотки 120 Гн"

Теперь, я так понимаю, первичка примерно 3 Гн, не маловато.

Сомнения у меня по поводу этого сердечника.
Вот, например, транс от модема на пермаллое при (грубо) 1000 витках 30 Гн, тогда при 3000 витках у него должно быть 270 Гн, а тут аморф!!!

Это сообщение отредактировал burd-ig - 23.06.2013 - 19:22

Не смешите! На трансе от модема, получить 270 Гн, никогда в жизни не получить, уж поверьте мне на слово. на чем я только не мотал, на "модемных" трансах тоже пробовал... мотал 2500/500 для схемы ЛОМО 19А19.
максимум 55-60 Гн можно получить на этом сердечнике. Хотя больше и не нужно -20 Гн вполне достаточно для полосы от 20 Гц.

� второе - мы меряли индуктивность, на частоте 30 гц. На килогерце, прибор зашкалило.

Пределов для сердечника по индуктивности нет, есть предел окна, когда не влезают больше витки. Физика - наука точная, и лучше поверить правильным расчётам и точным приборам, чем на слово.

У меня вот есть контейнер от датчика тока. Называется AMOS 12-08-4.5, ...так вот, размер контейнера R14x6x6 мм, а внутри кольцо из аморфной ленты с размерами К11x8x4.5 мм. Прибор уже на 14 витках показывает 1,43 мГн! ...это для такого мизерного колечка.

Я посчитал параметры и получил следующее:

�ндуктивность одного витка:
AL = L / n^2 = 0,00143 / 14^2 = 0,0000072959 Гн (7,2959 мкГн)

Площадь сечения кольца:
S = ((d2 - d1)/2) * b = ((11 - 8)/2) * 4,5 = 6,75 РєРІ. РјРј.

Длина средней линии:
l = (d1 + (d2 - d1)/2) * РџРё = (8 + (11 - 8)/2) * 3,14 = 29,83 РјРј

Расчётная начальная магнитная проницаемость:
MUн = (AL * l)/ S / MU0 = (7,2959 * 29,83)/ 6,75 / 0,001257 = 25650 (есть аморф 30000 под 1,17 Тл индукции)

Для индуктивности 0,01 Гн нужно 37 витков
Для индуктивности 0,1 Гн нужно 117 витков
Для индуктивности 0,5 Гн нужно 261 виток
Для индуктивности 2 Гн нужно 523 витка
Для индуктивности 5 Гн нужно 827 витков
Для индуктивности 20 Гн нужно 1656 витков

Всё в рамках погрешности прибора. Если намотать 100 витков, измерить и вернуть параметр AL, то расчёт будет точнее.

1 кГц - для ферритов с индуктивностями в десятки-сотни микрогенри.

Это сообщение отредактировал Beermonza - 23.06.2013 - 23:56

Ребятки, Киев еще не Европа. Это я к тому, что любителей экономить на соблюдении техпроцесса достаточно. Примерчик для размышлений: у нас в Омске есть такой телевизионный завод. Так вот где-то годика 1,5 назад им сдуру приспичило делать собственные печатные платы. Почему сдуру-сейчас поймете. В местном ОН��П, где я еще работал тогда регулировщиком РЭАиП, платы обычно заказывали в Новосибирске (8-слойка обычное дело)). В Новосибирске делали хорошо. Но вот наш ОН��П образовал холдинг с этим самым заводом и платы решили заказывать там. Так вот эти товарищи производили почти 100% брак. Причем по какой-то причине платы им возвращались и они делали такие же !!! и опять по кругу. � ничего никто не мог сделать из-за... ну, короче, наверху согласовано было. В итоге Олег, мой коллега, который занимался настройкой как раз этих чудесных узлов (к слову, ЦОС), в мыле бегал всю смену на монтажку и обратно на регулировку, выискивая внутренние обрывы в этих платах и пытаясь восстановить работоспособность перемычками (!!!). К чему это я... ах да! То что Вам, Андрей, говорят на фирме - вовсе может не быть истиной в последней инстанции. Элементарно они взяли и посчитали: отобрать один сердечник из 10 сделанных "абы как" будет дешевле, чем купить дорогое современное оборудование и получить стабильные выходные параметры. Это если вообще считали)). Так что: что это за аморф и как оно производится неизвестно, посему прислушайтесь к коллегам, чтобы они могли помочь Вам определиться с применимостью и оптимальным способом отбора сердечников.

Опять двадцать пять! У меня, лично, никаких проблем с сердечниками/трансами нет. Я могу себе отобрать с ЛЮБОЙ практически индуктивностью, пробовал даже 5000 Гн. Ничего особенного, я там не услышал - звучит так же, как и тот что на 120-150 Гн. Пробовали на этих, с огромной проницаемостью, мотать меньше витков - результат был явно хуже. ЗАЧЕМ "изобретать велосипед" с этими запредельными параметрами по проницаемости, если этого абсолютно не нужно?
16 Гн, уже достаточно для полосы от 20 Гц.
Я специально, отмерял в субботу целую кучку трансов микрофонных/линейных/выходных. Редкие экземпляры были 60 Гн и больше ( Нойтрик оказался 124 Гн бОльшая обмотка, КТР 10:1 ) а все эти Теслы/ЛОМО/Октава/Вермона/ОЕР и прочая в среднем 30 Гн. баердинамик, микрофонный транс, 44 Гн, на Большей обмотке. "Мой" транс, 100 Гн. ЗАЧЕМ больше?!
Даже тот транс, что я первым Рамиресу намотал, там явно мало витков было, и то при всем этом, полоса 20-20000 гц "пролезла"... С "правильными" намоточными данными, он будет работать как надо.

Юрий, Вы же ТАМ не были, и сочиняете тут ерунду... Дорогое и современное оборудование ТАМ имеется...( на минуточку, фирма создана/работает на базе Академии Наук Украины!) А отбирать в ручную, по нужным параметрам, отнюдь не дешевле, но гораздо надежнее. � потом - они не все подряд сердечники ведь отбирают, большинство продается просто там, с заявленной проницаемостью "не ниже столько то" ... А отбирают в ручную, для особых случаев, вот я и "пристроился" в этот "сегмент". �МХО - для меня лучше сразу выбрать то что мне нужно, а не надеяться на формулы/расчеты...
Тем более, что они "дают сбой"...

ЗЫ. давайте дождемся когда Рамирес отмеряет/оттестит трансформатор, а потом уже будете помидорами кидацца!

Это сообщение отредактировал Andkiev - 24.06.2013 - 13:20

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 57 )
 ________________.pdf

Andkiev, когда у тебя выветрится "формулы дают сбой" и "аморф непредсказуем", тогда с тобой можно будет разговаривать по существу, поскольку ни в чьи сообщения не вникаешь и не пытаешься. Сначала у тебя всё в порядке, 100 Гн, затем получается 12 Гн, затем "Блин!", затем "выслал другой", ...и по прежнему вера в полосу 20-20000 Гц, когда прибор фиксирует недостаток индуктивности. Тут я не вижу вообще исследовательского подхода, только отбор из ящика и голословные обвинения в адрес физики как таковой, ...может стоит тогда самому разобраться и не ждать когда кто-то за тебя сделает твою работу? Я вот поработал с аморфом и мнения у меня отличаются от твоих.

Я с уважением, но с настоятельной рекомендацией воздержаться от фраз "формулы дают сбой", поскольку сбой дают либо люди, либо приборы.

Это сообщение отредактировал Beermonza - 24.06.2013 - 14:39

Я специально вчера не вступал в дискуссию, потому что решил проверить индуктивности трансов разными способами, так как меня смутила вот эта фраза:

"� второе - мы меряли индуктивность, на частоте 30 гц. На килогерце, прибор зашкалило".

По моему должно быть наоборот.

Сегодня я взял транс от модема и стал измерять индуктивность прибором Е7-22.
Способы измерения параллельный и последовательный на частотах 120 Гц и 1 кГц.
Вот результаты:
Паралл. 1 кГц - 11.5 Гн
Паралл. 120 Гц - 25 Гн
Послед. 1 кГц - 4.5 Гн
Послед. 120 Гц - 17.7 Гн

Замерил комплексное сопротивление на 120 Гц - 10.4 кОм, на 1 кГц - 35.7 кОм

Результаты меня не устроили и я решил с помощью последовательного с обмоткой транса резистора замерить ее сопротивление. Вобщем с помощью переменника поделил пополам напряжение с генератора на частотах 120 Гц и 1 кГц.
Вот результаты:
1 кГц - 44 кОм, т.е. 7 Гн
120 Гц - 17.5 кОм, т.е. 23 Гн
На 120 Гц обе соединенные обмотки, а они одинаковые по количеству витков, дали около 95 Гн.
Вывод, прибор следует использовать в режиме "Паралл. 120 Гц - 25 Гн", и то не точно.
Может кто прокоментирует результаты.
�нтересно, как пересчитывать индуктивность, хотя бы примерно, на 20 Гц.
� по какому закону изменяется индуктивность транса от тестовой частоты.
У нас Beermonza хорошо оперирует формулами!!!
� последнее, когда мы говорим про индуктивность, например, первички входного трансформатора, это значение на какой частоте то?

Это сообщение отредактировал burd-ig - 24.06.2013 - 19:23

�ндуктивность (L) - это индуктивность, она связана с габаритными размерами магнитопровода, начальной магнитной проницаемостью (MUн) и числом витков (n), и от частоты не зависит (в широких пределах). Потащить L может MUн, которая зависит от температуры сердечника, ну и ряда аспектов структуры материала, которые могут изменяться механическим воздействием. А вот индуктивное сопротивление (XL) зависит от частоты.

Даже если ты замерил комплексное сопротивление ( Z ), то чтобы вытащить из него XL, нужно знать активное сопротивление обмотки ( R ) и ёмкость ( C ).

А индуктивное сопротивление связано с индуктивность вот так:

XL = 2 * РџРё * f * L, (РћРј)

РіРґРµ, РџРё - 3,14
f - частота, Гц;
L - индуктивность обмотки, Гн.

Я проверил ещё одно колечко, оно меньше в диаметре, с таким же сечением 6,75 кв. мм. Даже если MUн было бы такое же как у первого, то по формулам видно, что у меньшего кольца индуктивность должна быть больше (средняя длина кольца в знаменателе).

=====================================================================================
Кольцо датчика тока R12х5.5х6.5
=====================================================================================

Внутри кольцо из аморфной ленты: К10x7x4.5

8 витков - 1,749 мГн


Расчёт -------------------------------------------------------------------------------

AL = L / n^2 = 0,001749 / 8^2 = 0,000027328125 Гн (27,328125 мкГн)

S = ((d2 - d1)/2) * b = ((10 - 7)/2) * 4,5 = 6,75 РєРІ. РјРј.
l = (d1 + (d2 - d1)/2) * РџРё = (7 + (10 - 7)/2) * 3,14 = 26,69 РјРј

MUРЅ = (AL * l)/ S / MU0 = (27,328125 * 26,69)/ 6,75 / 0,001257 = 85964

Для индуктивности 0,01 Гн нужно 19 витков
Для индуктивности 0,1 Гн нужно 61 витков
Для индуктивности 0,5 Гн нужно 135 виток
Для индуктивности 2 Гн нужно 270 витка
Для индуктивности 5 Гн нужно 428 витков
Для индуктивности 10 Гн нужно 605 витков
Для индуктивности 20 Гн нужно 855 витков

Вот фото:


img-2570-70485b12b6.jpg

Это сообщение отредактировал Beermonza - 24.06.2013 - 21:55

Вот результаты, которые я снимал с LR цепи (всего 160 Ом активное сопротивление):
1 кГц - 44 кОм, т.е. 7 Гн
120 Гц - 17.5 кОм, т.е. 23 Гн
Что тут тогда пи вместо индуктивности меняется?

Это сообщение отредактировал burd-ig - 24.06.2013 - 21:59

Ну все верно, проницаемость падает с частотой, соотв индуктивность тоже.
В чем вопрос-то ? На какой частоте мерить? 50-100Гц на практике...

Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 24.06.2013 - 22:08

Ну наконец то! А есть зависимость? Прибор мой измерит на двух частотах 120 и 1000 Гц, пересчитать бы на 20 Гц. Я так понимаю, в первую очередь нас здесь интересует индуктивность.
Не могу вспомнить в каком месте VARI-MU это объяснял.

Это сообщение отредактировал burd-ig - 24.06.2013 - 22:14

Чтобы не "заморачиваться" формулами и расчетами - гораздо
удобней и быстрей пользоваться графическим видом расчетом :



http://i238.photobucket.com/albums/ff49/vari-mu/FIG1-2.jpg

Слева -вверх шкала импеданса от 50 Ом до 500 кОм ,
снизу -направо шкала частоты от 20 Гц до 20 кГц (cycles) ,
справа -вверх идет шкала индуктивностей от 1мГн до 500 Гн .

Например Вам нужно определить входной импеданс трансформатора
на частоте 20 Гц с индуктивностью первичной обмотки 25 Гн .
На шкале индуктивности L справа вверху находим между 20 и 30 Гн значение 25 Гн,
скользя по линии L под 45 градусов сверху налево-вниз упремся в шкалу импеданса
на частоте 20 Гц на отметке 3 кОм , что и будет искомым импедансом .
Если нужно найти импеданс на частоте 40 Гц , находим на нижней шкале
вертикальную линию 40 Гц , пересечение с линией L 25 Гн покажет
реактивное сопротивление 6 кОм .
А какая индуктивность имеет реактивное сопротивление 600 Ом на 20 Гц ?
По вертикальной линии 20 Гц , (начало шкалы) вверх до горизонтальной
линии импеданса 600 Ом . От этой точки по линии индуктивности L
вправо-вверх находим искомую отметку 4.7 Гн .
А 600 Ом на 40 Гц ? Находим около 2.4 Гн !
Еще много новых полезных возможностей содержит эта картинка ,
где методом "тыка пальцем" можно вычислить множество параметров .

Это сообщение отредактировал VARI-MU - 24.06.2013 - 22:18

http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B7%D0...%82%D1%8B&lr=65

VARI-MU, если бы вы мерили индуктивность прибором? Правильно ли я выбрал способ измерения?

�ндуктивность звуковых трансформаторов меряют на
низкой частоте 100 - 120 Гц , на 1кГц индуктивность "падает ".
Да и зачем Вам на 1 кГц ? Посмотрите на картинку .
�ндуктивность 25 Гн на частоте 1 кГц будет около 150 КОМ !

burd-ig , на 120Гц меряйте, будет та же примерно индуктивность, что и на 20. На НЧ зависимость мало проявляется.
Вари-мю опередил

Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 24.06.2013 - 22:32