Эксперименты с аморфом

Andkiev, друг ты мой любезный ...100 Гн при 3000 витках, это 0,44 Гн при 200 витках, ...формула у тебя перед глазами: L = AL * n^2. Прибор показал 0,513 Гн, значит на виток приходится 0,000012825 Гн, при 3000 витках на этом кольце будет 115,4 Гн, ...понятно?

Проси кольца с большим числом витков ленты, как минимум вдвое, иначе, как говорил кто-то на форуме: "умотаться можно".

http://www.amet.ru/laskreen.html

Ленту сплава 84 КХСР можно дополнительно термообрабатывать при температуре до 300оС. Такая термообработка существенно улучшает магнитные характеристики без охрупчивания ленты.

Что-то странный аморф какой-то. Сейчас глянул другие форумы, где мотальщики приводят цифры на пермаллое. У них на 200 витках больше индуктивность получается.

А геометрические размеры сердечника? ...число витков совсем не показатель.

Ну я смотрел примерно тех, кто мотает на диаметре 30 мм. Отсюда примерные размеры.

Это сообщение отредактировал burd-ig - 19.06.2013 - 00:24

Блин, да есть РАЗНЫЙ, например,мне на пробу давали несколько сердечников, так один давал на 3000 -х тыщах 5000 ГН (!!!) http://s019.radikal.ru/i602/1302/e3/53d86b8cfbec.jpg
http://audioportal.com.ua/forum/viewtopic.php?p=31204#p31204
Но Уважаемый Александр Воробьев, сказал мне, что достаточно 16 Гн. для полосы от 20 Гц. вот я и решил, что 100 Гн мне с головою хватит....
Я уже и не знаю, кого слушать...

to Beermonza

Beermonza - это совсем не обязательно, при ОДНОМ � ТОМ ЖЕ размере сердечника, может быть и несколько тыщ Генри, и несколько десятков. Все зависит.... Если честно - Х.З. от чего... Они я так понял, и сами это предсказать не могут... можно только ОТОБРАТЬ из кучи, то что нужно. Но теперь буду отбирать Генри по 350-500 которые. так вернее будет, ... хоть и дороже...

на 3000 -х тыщах 5000 ГН

Так вот здесь на 200 витках и будет около 20 Гн

Andkiev, повторяю, индуктивность зависит ещё и от геометрических размеров сердечника. По фото сердечники на 225 Гн и 5000 Гн разные по сечению и по площади окна, кроме того, что начальная магнитная проницаемость сильно плавает. Нельзя судить обо всех кольцах по одной линейке "вот везде 3000 витков!".

Ты же не говорил на счет разных геометрических размеров колец, поэтому мне с трудом верилось, что разброс на столько велик. А причина банально проста - они просто разные.

Если ты намотаешь 3000 витков для получения 100 Гн, то индуктивность рассеяния (она тем больше, чем больше площадь окна) вкупе с паразитной ёмкостью многовитковой обмотки просто завалят ВЧ. Поэтому нужно стараться снизить число витков в обмотке, перебросив задачу по набору индуктивности на сердечник. Постарайся уложиться в 500-600 витков, набрав пару десятков генри. Это будут кольца, что покажут на 3000 витках примерно 700-800 Гн. Лучше будет, если сечение кольца стремится к квадрату, а окно довольно мелкое, лишь бы станок смог намотать.

...да, и ещё один немаловажный аспект - диаметр провода. Применяй ПЭШО для многовитковых обмоток, и желательно потолще. Эмаль-провод имеет повышенную паразитную ёмкость в многовитковой обмотке.

Это сообщение отредактировал Beermonza - 19.06.2013 - 14:47

Beermonza - именно ОДНОГО РАЗМЕРА, геометрического, кольца, могут быть АБСОЛЮТНО разными по параметрам. "Картинку" я привел для burd-ig, на его реплику что мол на пермаллое больше индуктивности получают...
У меня сейчас вот , на столе лежат, пять сердечников, АБСОЛЮТНО ОДНОГО � ТОГО ЖЕ РАЗМЕРА - два дали на 3000 витков 60-63 Гн, один 200 еще один 1000 и один 100. От чего зависит, производитель дать внятного ответа не может. Одна и та же партия, дает РАЗНЫЕ сердечники в результате.Выход один - отбирать то что нужно. Что они и делают... ну и я тоже буду отбирать себе " в ручную"

.... По вопросу емкости. С полосой в верхнем участке ЗЧ диапазона, никаких проблем НЕТ, полоса уходит вверх далеко за 100 кГц. Смысл заморачиватся?

Andkiev, абсолютно, да не абсолютно. Ты видел технологические станки намотки колец? ...это нечто подобное, что используется для намотки плёночных конденсаторов, и которых тоже разброс нормальный получается. Я, например, не вижу гарантии, что "равные" по штангенциркулю магнитопроводы абсолютно одинаковые. Чтобы не было разброса, точность должна быть до 25 тысячных миллиметра. Обеспечивается? ...наверное нет. А если учитывать дрейф начальной магнитной проницаемости, то промахи в сотни генри - обычное дело.

Лучший способ - посчитать. Вот расчёты.

�ндуктивность на 1 виток:

AL = (MU0 * MUРЅ * S) / l

где: MU0 = 0,001257 мкГн/мм - абсолютная магнитная проницаемость вакуума;
MUн - начальная магнитная проницаемость материала;
S - площадь сечения магнитопровода, кв. мм;
l - длина средней линии магнитопровода, мм.

Площадь сечения магнитопровода:

S = a * b
где: а - ширина (кольца), мм;
b - высота (кольца), мм.

Длина средней линии магнитопровода:

l = (d1 + (d2 - d1)/2) * РџРё

где: d1 - внутренний диаметр, мм;
d2 - внешний диаметр, мм.

Р° = (d2 - d1)/2

Допустим, у нас два кольца, очень точных, но с некоторым разбросом в 25 тысячных:

Рљ1 26,025 С… 20 С… 5 РјРј
Рљ2 25,975 С… 20 С… 5 РјРј

Принимаем MUн = 150000 (характерно для аморфов)

S1 = ((d2 - d1)/2) * b = ((26,025 - 20)/2) * 5 = 15,0625 РєРІ. РјРј.
S2 = ((d2 - d1)/2) * b = ((25,975 - 20)/2) * 5 = 14,9375 РєРІ. РјРј.

l1 = (d1 + (d2 - d1)/2) * РџРё = (20 + (26,025 - 20)/2) * 3,14 = 72,25925 РјРј
l2 = (d1 + (d2 - d1)/2) * РџРё = (20 + (25,975 - 20)/2) * 3,14 = 72,18075 РјРј

AL1 = (MU0 * MUн * S1) / l1 = (0,001257 * 150000 * 15,0625) / 72,25925 = 39,3034 мкГн (0,0000393034 Гн)
AL2 = (MU0 * MUн * S2) / l2 = (0,001257 * 150000 * 14,9375) / 72,18075 = 39,0196 мкГн (0,0000390196 Гн)

L1 = Al1 * n^2 = 0,0000393034 * 3000^2 = 353,7306 Гн
L2 = Al2 * n^2 = 0,0000390196 * 3000^2 = 351,1764 Гн

Как видно, пара генри расхождения уже появится при точности колец в 25 тысячных миллиметра. Какая у них точность?

РџСЂРё MUРЅ = 200000

AL1 = 52,4045 мкГн (0,0000524045 Гн) и L1 = 471,6405 Гн

Т.е. при проницаемости в 150000 и в 200000 индуктивность на 3000 витков отличается уже на 120 Гн. Причина больше в разбросе MUн и в меньшей степени от точности изготовления магнитопровода.

Будет дешевле, если на кольца не мотают медь, чтобы не платить за человекочасы, а мерить самому из коробки полуфабрикатов, а не дросселей, хотя бы.

Ты разматываешь готовые?

Лента сначала гибкая,затем её наматывают,подвергают термообработке и оно становится хрупким,как стекло.Готовое изделие-залито компаундом или в контейнере.
Андрей,эти кольца идут на трансформаторы тока.Через кольцо идёт один виток.Я встречал-1000,1500 и как вы говорите 3000 витков.В устройствах-УЗО,так же используются данные материалы,на новых материнках(фильтры)
Так же,заводы выпускают трубу,которая формуется в экран для трансиков.(труба из того же материала что и сплав магнитопровода.(мне так рассказывал технолог)
Пара Генри-не смертельное расхождение...Так например,небольшое сдавление магнитопровода из пермаллоя,меняет индуктивность с 20-ти,до 18-ти....А извлечение одной пластины,давало прирост в 1 Н(то есть-особождая давление на весь пакет пластин....речь о тесловских входных трансиках)Разброс между ними был-1, 1,5 Н �з 43 штук,одинаковых не нашлось(намотка внавал).

Евгений �влев, так никто и не говорил, что пара генри - это смертельно. Просто нужно отдавать себе отчет в том, что видимое не всегда правильное, и магии тут нет, достаточно посчитать. Чем выше начальная магнитная проницаемость, тем больше будет расхождение по индуктивности, если изготовление магнитопроводов не имеет достаточной точности.

На счёт подвержения термообработке, есть более подробная информация?

Это сообщение отредактировал Beermonza - 20.06.2013 - 17:34

Блин!
1- е, вот в такие моменты, я особенно жалею что мы все не из одного города... а то бы приехал бы, забрал, отвез и показал бы, что бы сам человек убедился, что не так все просто....
Дело в том, что сам главный инженер -технолог фирмы "Мэлта" сам мне показывал, что никуя не работают формулы расчета все эти...
берешь кольцо, прибор, и замеряешь индуктивность на одном витке ( или на десятке, или на сотне ) потом считаешь по формуле, и получаешь один результат, а когда намотаешь - получаешь совсем другие цифры, причем не предсказуемо - можешь как не выйти на расчетную индуктивность, так и на порядок её превысить. Это, по его и не только его словам, ОСНОВНАЯ БЕДА аморфных сплавов - нестабильность параметров, ДАЖЕ В ОДНОЙ ПАРТ��. - поэтому, а не от нехрен делать, им и приходится мотать первички, и ОТБ�РАТЬ сердечники с нужными параметрами.

2- по "термообработке" - мужики, не поленитесь и прочитайте все таки по ссылкам, что я давал и burg - ig. НЕЛЬЗЯ аморф нагревать, он боится нагрева, так же, как пермаллой ударов - падает проницаемость/индуктивность. Какая нах термообработка, если при 510 С уже начинается КР�СТАЛЛ�ЗАЦ�Я, со всеми вытекающими... Не знаю. кто и зачем распространяет этот бред, но я общаюсь с главным инженер -технологом фирмы "Мэлта", доктором Наук, Носенко Виктором Константиновичем. � он мне подробно объяснил, что НЕЛЬЗЯ КАТЕГОР�ЧЕСК� греть аморфные сердечники, нагревание превращает АМОРФНЫЙ сплав, в обычную железяку, с кристаллической решеткой. А хрупкий АМОРФ как раз именно потому, что он её, кристаллической решетки, не имеет, технология производства заключается в том, что жидкий сплав, МОМЕТАЛЬНО охлаждают, не давая ему пройти фазу кристаллизации, сам видел своими глазами весь процесс производства...

Это сообщение отредактировал Andkiev - 20.06.2013 - 22:36

Я только процитировал то, что написано на оф. сайте (ссылку кинул), никакой отсебятины.

Спокойно, физика одинакова для всех, и никто её не отменял. Причина не в том, что "формулы не работают" (они как раз всегда работают правильно), а в том, что (извините, напишу верхним регистром чтобы видно было):

1. ПР�БОР �ЗМЕРЕН�Я �МЕЕТ СВОЮ ПОГРЕШНОСТЬ!
2. КОЛЬЦО �МЕЕТ РАЗБРОС НАЧАЛЬНОЙ МАГН�ТНОЙ ПРОН�ЦАЕМОСТ�!
3. КОЛЬЦО �МЕЕТ НЕДОСТАТОЧНУЮ ГАБАР�ТНУЮ ТОЧНОСТЬ!

Вот с чем связано, а не с "нерабочими формулами", ...уж инженер-то должен это понимать, или объяснять человеку доходчиво что и от куда берётся. Я склоняюсь к тому, что это именно ты так понимаешь момент в "нерабочих формулах", поскольку увлечения ими у тебя на форуме замечено не было ...в любом случае, я с полным уважением и дружественно.

Уж тебе-то по 3000 витков на кольце, как ты выражаешься ... не нужно, но это специфика для них, мотать по столько. Чем больше витков и точнее измеритель, тем точнее можно узнать параметр AL, ...другого просто не дано, физика не отменяется, мы живём в физическом мире, и магии тут с кольцами нет.

Андрей.Я говорил уже тебе лично,скажу для всех....
Началось всё с обычных сетевых трансов...Два одинаковых с виду сердца....Сняты с приборов одного месяца и года выпуска.Х.Х.-12ма и 96ма....Потом,транс(тор пермаллой)состоял из 2-х колец с виду одинаковых....� т.д. ....Формулы в таком случае-не работают....Разница в витках- порядочная....Это не означает,что нужно для одного трансформатора,мотать одно колл. витков,а для второго другое.(межобмоточные и прочие параметры-соблюдаем)
Не нужно забывать,что мы не можем иметь выбор из 1000 сердечников(ламп,конденсаторов)по определению!!
Но мы ещё можем найти на барахолке-старый провод,лампы(не за дорого)
Я всегда улыбаюсь формулам,параметрам....т.д.Например 12l6 rca....Даташит говорит 12,6 вольт,а звучат лучше,при 12,1 вольт.При напряжении на аноде Х. и токе Х.,При напряжении на анодеХ1,и сетке Х1-накал 12,9
По сему,приборы в руки...�змеряем...анализируем,готовим.
Тема создана мной,для того,что б скромный хэндмэйщик мог,мог что то сделать своими руками.Ведь для стерео ампа,достаточно найти два +,- одинаковых кольца наноаморфного материала...(микродинамика аморфа-отдельная тема)
Андрей заинтересовался темой))))Мотать то на транс в 1,7-2 раза меньше)))
Граничная частота последнего кольца,намотанного мной-240кгц....Резонанс 197кгц Нижняя по -3 дб -16 гц...Уровень сигнала-0,09в �ндуктивность и пр...параметры,потерялись.
По поводу измерений....�змеряемую деталь...Необходимо погрузить в экранированный бокс из пермаллоя.(прибор е7-11,начинает себя вести адекватно до 980 Н)Я использую,какую то херь с СС-200...Мобильник погружённый в неё,не подаёт признаков приёма))))(Очень удобно с друзьями собираться))))
Эксперементируем друзья))))Надеюсь,кто то додумает то,о чём я намекнул....

Евгений �влев, если человек не понимает, что он измеряет и как оно работает вообще, то никакой прибор ему не поможет, поскольку вера во "все вокруг врут, кому верить?" оказывается сильнее желания взять в руки книжку и проанализировать показания прибора, что он показывает и на сколько критичен может быть разброс его показаний.

Beermonza -сколько Л�ЧНО ТЫ, намотал трансов на аморфе?
Я ощался/общаюсь с людьми, которые намотали ТЫСЯЧ�.( о себе намеренно не говорю, так как я только пару десятков все го лишь намотал...) � они все в один голос говорят одно и тоже - аморф НЕПРЕДСКАЗУЕМ. Забадяжили состав, отлили ленту, отрезали ровные, одинаковые совершенно куски, свернули станком, абсолютно одинаковые кольца... ОДНА ПАРТ�Я. намотали одинаковые обмотки, �...
Сумасшедший разброс параметров. В ОДНОЙ � ТОЙ же партии. Потом выбирают из всего этого то что подходит по параметрам/имеет близкие параметры, а все остальное - в БРАК. � никакого разумного объяснения "почему так?" они дать не могут.

Я когда в следующий раз пойду, на фирму выпускающую сердечники/ленту/аморфный сплав, то обязательно сфоткаю прибор, которым меряют - дорогущий немецкий прибор, мой хороший знакомый, когда мы были вместе на фирме, у них в лаборатории, сказал что один из самых "крутых" и "продвинутых" приборов. Дело там совсем не в приборе, а именно в технологии производства этой самой аморфной ленты...
Вот не получается она вся одинаковая...три -пять килограмм расплавленного металла, нужно сквозь маааааленькое отверстие "выдуть" на вращающийся медный, охлажденный барабан, через плоскую щель в 4-5 СОТЫХ миллиметра.
Короче говоря - Х.З что там и как, но ВСЕ производители признают, что даже в ОДНОЙ повторюсь, партии, очень сильный расброс прараметров существует.
вот и приходится отбирать/сортировать нужной индуктивности сердечники в ручную...

Андрей, а как ваш аморфный сплав называется (марка)?

Просто из форумов понял, что, например, сплав 5БДСР (писали про него достаточно) нестабильный и потому заказывал 82К3ХСР.

Это сообщение отредактировал burd-ig - 23.06.2013 - 00:00

Andkiev, ты меня абсолютно не слышишь. Я говорю не о том, что "один раз посчитал и на века", а о том, что формулы работают всегда, и нужно подходить к одному кольцу на руках, повторяю, к одному, более тщательно. Если это одно кольцо в руках имеет конкретную проницаемость, исходя из индуктивности, то рассчитать сколько нужно витков для требуемой индуктивности не составит труда. Ты же "размазал" на все случаи их 3000 витков и впал в панику, что не получил свою индуктивность просто так намотав 1200 витков, сообщив, что там "больше 100 Гн". � я неоднократно отмечал, что разброс солидный, и указал почему, и посчитал, и снова я вроде как Х.З. почему неправ? ...странный вывод.

Не убивай время на доказывание обратного методом "Х.З.", уж этот точно не работает Непредсказуемая начальная магнитная проницаемость, а в рамках конкретного кольца на руках она известна, ...это я говорю, а в ответ что-то из серии "мистика!".

У меня есть аморфная лента, и колечко я уже мотал и проверял. Основные неудобства с расчетами под каждое кольцо, ...с ферритами, пермаллоем и железом проще намного.

Ты можешь отбирать сколько угодно, но обрати внимание на сообщение Евгения �влева: "Не нужно забывать, что мы не можем иметь выбор из 1000 сердечников" ...нужно знать принципы, уметь считать, уметь измерять, для конкретного кольца.