Ещё раз про THAT4301, Народный компрессор?
|
DIYFACTORY.RU |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
| ( | ) |
| : (12) « ... 2 3 [4] 5 6 ... » ( ) |    |
Ещё раз про THAT4301, Народный компрессор?| Thorn |
|
|
Unregistered :  |
Юрий Сергеевич
Tuvalu Спасибо! Картина проясняется. Пошёл читать дальше. |
|
| peratron |
|
||||||||
|
Unregistered : |
Ну, почему ж? Я прекрасно всё понял и в ответ на запрос дал ссылку на модель ТЛ-ки (хоть это и непотемье), а вот следующий пост - это пост с критикой именно зэтки (то есть, в теме треда).
Я знаю про все эти приборы - и знаю, что окрашивание связано не с фатальными свойствамии полевика, а исключительно с парметрами его использования в конкретных схемах, а так же с несовершенством самих схем. То, что я сейчас макетирую (в симуляторах) даёт на порядок меньшие искажения, чем VCA на дифпаре (для которого порог искажений - не лучше -60 дБ, причём, что по теории, что на практике).
Гвоздик тут вообще не причём - фатальное свойство конфигурации, лежащей в основе прямого использования транзисторной дифпары состоит в том, что сигнал проходит через дифпару при любом уровне гейна. И если чётные продукты нелинейности худо-бедно, но хотя б теореттически компенсируются, то нечётные вообще складываются, увеличиваясь на 6 дБ. Предложение об ограничении глубины регулирования является вторым по порядку следования, а на первом месте - предложение о пропускании основного сигнала не через нелинейный по своей природе VCA, а через нерегулируемый усилитель, в котором можно иметь заведомо меньшие искажения (на сегоднашний день мне удалось спроектировать несколько вариантов трактов с искажениями не хуже -120...-130 дБ, в том числе и без ОООС, а тракт с искажениями -115дБ давно уж выпускаю серийно в модели МАВ-1219Мк2, что и предопределило её феноменально прозрачное звучание). Потому суть сказанного мной - в исключении кривых по определению элементов VCA в тех случаях, когда компрессия не требуется. В структуре, предложенной конструкторами зэтки это невозможно по определению - требуется полная ревизия структуры устройства.
Хе-хе... Народ может писать о чём угодно - но к реальности это отношения не имеет. Разработка МАВ1219Мк2 и её практическая эксплуатация расставила всё по местам - твердотел оказался звучащим более детально, чем лампа. Фишка же в том, что VCA на основе биполярной дифпары по определению (то есть, теоретически) не обеспечивает такой уровень искажений и значит по звучанию соответствует "транзистору" - со всеми его прелестями... |
||||||||
|
|
| peratron |
|
|
Unregistered : |
Во иллюстрацию сказанного выше - три картинки со спектрами:
https://www.box.com/s/zrhuav7b1myfvn0nefun 1. VCA на биполярной дифпаре в идеализированных условиях (без учёта вспомогательных каскадов.  2. Микрофонный предусилитель МАВ-1219Мк2 (выпускающийся серийно несколько лет) https://www.box.com/s/ijw1t1ptvowpn2ehg0k8 3. Новый проект, отрабатываемый сейчас в рамках совместной разработки PERATRONIKA + DIGILAB Пояснения к картинкам: вертикальная шкала составляет 20дБ/деление. То есть, один квадратик - это 20 дБ по ДД. Смотрите внимательно и считайте квадратики... UPD: сорри, не знаю, как правильно встроить картинки с облачного ресурса, где они размещены - потому просто следуте по ссылкам... peratron - 11.04.2013 - 05:33 |
|
|
| Tuvalu |
|
||||
|
Unregistered : |
Из этого противопоставления выходит, что основу сабжевого THAT4301 составляет дифпара, которая и ограничивает качество, я правильно понял? А куда в ней подаётся сигнал управления - в базы или в источник тока? А то в даташите нет внутренней схемы. А если не секрет, что у Вас применяется в качестве управляемого аттенюатора? Какие намакетировали искажения при 0дБ, какой при этом уровень шума? Если это полевой транзистор, то какое на нём напряжение сигнала (амплитудное значение)? Tuvalu - 11.04.2013 - 05:50 |
||||
|
|
| peratron |
|
||||||
|
Unregistered : |
Именно так.
А это не столь важно - по искажениям результат отличается не сильно. У меня в примере - подаётся в эмиттеры, но логарифм и в африке логарифм. Такова ВАХ полупроводникового перехода.
Пока процесс в стадии экспериментов - потому устойчивых данных ещё не накопилось. Собственно, проект микампа уже идеологически созрел - и третья картинка от него. А вокруг компрессора пока пляшу с бубном. Микамп сделан рангьше в рамках НИОКР по бюджетному прибору - то есть, не ультрабюджетному, как мои ПЕРАТРОНИКИ, а бюджетному в рамках программы ДИГИЛАБА - прибор для диванных звукописателей в полурековом формфакторе, совмещённый с дигилабовским АЦП (то есть, микамп - мой, а АЦП - от Юры). А компрессор вырисовался в рамках ревизии старого прибора SPM-250 - сначала была идея просто поменять микамп, но я гляжу на схему и тоскую: всё качество, что удастся насобирать продвинутым микампом, придётся тут же похеривать во первых тупыми операми (в переходах с симметрии на несимметрию и обратно), а во-вторых - самой зэткой, на которой 250-ка и собрана. Этой теме всего пара недель - и я пока только в фазе глубоких раздумий, как тут выворачиваться надлежит. Так, что без особых рекомендаций - просто высказался в подходящей теме о наболевшем  ХИНТ: по поводу искажений регулятора - есть там картинка в пдфке на 4301. Но сейчас точно не помню - на какой страничке. Но в целом не противоречит тому, что показывает симуль... peratron - 11.04.2013 - 06:04 |
||||||
|
|
| peratron |
|
|
Unregistered : |
Отдельным пунктом выделю главную мысль, над которой сейчас мучаюсь:
я хочу, что б при отсутствии движения регулятора сигнал проходил через те структуры, которые я уже проверил на практике (в звуке), и лишь при шевелении регулятора (VCA) через него шла та часть сигнала, на которую отличается усиление. Как именно сделать схемотехнически - пока не знаю. Так, что верхний пункт - это формулировка схемотехнического ТЗ. И подчеркну ещё раз, что не призываю тутошний народ бросать свои занятия и похеривать зэтку - зэтка достаточно взрослый прибор, способный порадовать многих и многих. Просто у меня свои конструкторские амбиции  |
|
|
| Tuvalu |
|
||
|
Unregistered : |
Я так и не понял, какая картинка из четырёх соответствует искажениям Вашего VCA? Я только понял, что достигнут уровень существенно лучше пресловутых -60дБ - тех, что у дифпары. |
||
|
|
| peratron |
|
||||
|
Unregistered : |
Так я показываю разницу между VCA и не-VCA - в качестве регулятора взят некий идеализированный вариант на биполярах, в целом эквивалентный 4301. Какой то свой регулятор я ещё не придумал - смысл примера в том, что вовсе не всё в порядке в 4301 со звуком, как тут утверждалось и есть значительный резерв повышения качества, на что я и пытаюсь обратить внимание тусовки.
Достигнуть улучшения на основе структуры, при которой весь сигнал проходит черех дифпару - не представляется возможным. Но вот если построить структуру так, что б через регулятор проходил не весь сигнал, а только его часть и только в момент уменьшения усиления - то искажения в отсутствие регулирования будут много меньшими. То есть, основное звучание приблизится к аутентичному, а в момент регулирования звучание и так уже не аутентично. Исходя из этого принципа, я в первом своём посте поставил вопрос о реально целесообразной глубине регулирования - и предположил, что для практического применения за глаза и за уши 30 дБ хватит. ХИНТ: в моем преампе с компрессором MLB-2013 глубина компрессии не выше 12...15 дБ - и этого совершенно хватает для лимитера, да и компрессора тоже, поскольку глубокое компрессирование само по себе портит сигнал бескомпромиссно. А вне зоны регулирования компрессор не влияет абсолютно. Полагаю, что этим в немалой степени обусловлен вполне конкретный коммерческий успех проекта... peratron - 11.04.2013 - 07:55 |
||||
|
|
| Tuvalu |
|
||||
|
Unregistered : |
А можете выложить схему, которую загоняли в симулятор (даже хорошо, что она идеализированная, так будет проще понять принцип работы THAT4301)? Кстати, а как и где Вы узнали про внутреннее устройство и схему 4301, если не секрет?
Зачем мучиться, почему бы Вам не взять за основу схему какого-нибудь промышленного прибора, работающего на подобном принципе - ту же Ямаху? Поди, в Дигилабовских недрах большая коллекция подобных схем. Tuvalu - 11.04.2013 - 13:55 |
||||
|
|
| Юрий Сергеевич |
|
|
Unregistered : |
Кхм...
Евгений, я извиняюсь, конечно, но обсуждение альтернативных вариантов реализации VCA в теме про 4301 вряд ли поможет проекту, скорее наоборот. Вспомним, что наличие искажений - это не минус для студийной техники и дискуссия в подобной плоскости представляется мне несколько бессмысленной. Т.е. вносимые прибором искажения не влияют на оценку в плоскости "лучше-хуже". Чисто-хорошо, окрас - тоже хорошо, вопрос в поставленных целях. Уровень НИ-абсолютно не критерий оценки в данном случае. Хотя, можно понять Ваше стремление как инженера выжать максимум из схемы. Однако оно вряд-ли уместно при ограничении "THAT 4301 as is"))) |
|
|
| Tuvalu |
|
||
|
Unregistered : |
В целом, согласен. Но очень хочется увидеть внутреннее устройство (диф. усилитель, как выяснилось) сабжевого THAT4301. Это же будет не сильный оффтоп? |
||
|
|
| Юрий Сергеевич |
|
||
|
Unregistered : |
Поддерживаю, я тоже не прочь поглядеть. |
||
|
|
| peratron |
|
||
|
Unregistered : |
Скажу скромно - я работаю на несколько шагов впереди всех ;-))) Реально, я уж лет тридцать пять любые задачи решаю на уровне изобретений. Причём, на этот уровень я вышел даже раньше, чем познакомился с ТРИЗом - получив а.с. на граммофонную головку с ЭМОС, динамический трекинг тонарма и другие приблуды для грамзаписи, бывшей в ту пору в самом соку. А мучения те сладкие - навроде оргазма  Так, что списывание - не для меня... Сорри за непотемье... |
||
|
|
| peratron |
|
||||
|
Unregistered : |
Это совершенно не так - тезис популярен среди тех разработчиков, которые не обладают адекватным знанием. Всё дело в том - какие именно искажения и в какой именно форме. Ещё раз скажу - я не хочу флудить в этой практичной теме и готов излагать свои аргументы в более адекватном топике. Не провоцируйте меня тут - если хотите узнать позицию и выслушать аргументы, то заведите соответствующую тему, плз.
Тут придётся констатировать именно непонимание - все мотивы и аргументы вы отыскиваете в своих представлениях о проблеме и совершенно естественно, что успешно их тут же опровергаете. Я же пока не имел возможности свои аргументы на тему объективного и субъективного значения искажений изложить в дискуссии... peratron - 11.04.2013 - 18:53 |
||||
|
|
| Tuvalu |
|
||||
|
Unregistered : |
Совершенно справедливо - лучше завести отдельный топик. Но, всё же, вопрос про схему дифкаскада THAT4301 (идеализированный ТНАТ) остаётся в силе, здесь эта схема более, чем уместна. Повторю свой вопрос:
Tuvalu - 11.04.2013 - 20:02 |
||||
|
|
| peratron |
|
||
|
Unregistered : |
Да я уж стёр схему в симуляторе - она эволюционировала в совершенно другое устройство (для гитарного проекта, который я засветил на ГТлабе). Что касается теории работы УНУ на биполярной дифпаре - то она неоднократно описана в академических букварях. Под рукой сейчас нету - потому ссылкой не порадую. Но если попробуете отыскать в инете - наверняка найдёте. Ищите структуры интегральных перемножителей. ХИНТ: все варианты построения УНУ на PN-переходе связаны с эксплуатацией логарифмической ВАХ перехода. Дифпара является членом этого семейства - просто в симметричной структуре давятся чётные гармоники. ХИНТ: проверил так же вариант на основе известного в синтезаторостроении муговского фильтра - только межэмиттерную ёмкость заменил сопротивлением порядка 47 Ом. Работает  Принцип немного другой - но всё равно из той же оперы: при изменении эмиттерного тока входное сопротивление в схеме с ОБ меняется - и вследствие этого меняется перераспределение токов между эмиттерами и шунтирующим сопротивлением. А в классическом перемножителе всё то же самое - но токи перераспределяются между транзисторами двух пар... |
||
|
|
| Tuvalu |
|
||||||
|
Unregistered : |
Очень жаль, но нижеследующее-то остаётся в силе?
|
||||||
|
|
| Tuvalu |
|
||||||||
|
Unregistered : |
Вполне понятно - можно не смотреть чужие схемы (даже те, что в шаговой доступности), в крайнем случае, изобретёте очередной велосипед. Такой себе путь джедая. Но, прежде чем рассуждать о внутреннем устройстве 4301, даташиты-то надо было посмотреть, всё-таки. Нет там никакого дифкаскада (кроме составной части ОУ) - этот VCA работает на совсем ином принципе.
Схему можно найти на их сайте или в даташитах на другие VCA THAT.
Ну, если не учитывать такой "мелочи", что не логарифмической, а экспоненциальной, то это слишком общее объяснение. Даже работа простейшего транзисторного усилительного каскада так объясняется, см. "Искусство схемотехники", раздел "Модель Эберса-Молла". А вот то, куда и как подаются управляющий/управляемый сигналы (плюс, куча других нюансов) - дело меняет принципиально. Достаточно сравнить CA3180 (сигнал в базы, проценты НИ) с, например, VCA SSM2018 - 0,006%, APHEX 1537A - 0,005% (оба - сигнал подаётся в источники тока в эмиттерах). Вот вам и "дифпары".
Ну, вот, какая такая "теория" - не лучше -60дБ, можно ссылочку? 0,005% - это на полтора порядка лучше "теории", притом, в серии.
Tuvalu - 15.04.2013 - 15:17 |
||||||||
|
|
| Thorn |
|
|
Unregistered : |
Возвращаемся к теме.
Ошибку с ОУ2 исправил, спасибо Юрию за ликбез - действительно глупая ошибка была и порочный подход - оставил неинвертирующий вариант, по сути повторитель, что избавляет нас от пересчёта усиления и проблем. Сигнал с ОУ2 - на положительный вход VCA. Кстати обратите внимание http://www.seventhcircleaudio.com/B16/B16R...ocs/b16_sch.pdf - на второй странице всё та же схема, но после ОУ2 сигнал подается на отрицательный вход VCA. Я так понимаю и такой вариант возможен? Для меня в итоге разница в одной-двух перемычках в дизайне платы. Может тоже так поступить? Посмотрите плз схему - всё ли в порядке с ОУ1 и переключателями hard/soft (здесь по идее все должно быть ок) и peak/rms? Кстати по поводу режимов работы RMS кто может пояснить? В базовой схеме - пин 5 идёт об землю через конденсатор 10u, в Pico I добавлен переключатель peak (из даташита DN101) как в нашей схеме. А вот в даташите DN115 там схема работы в auto (с дополнительный ОУ и двумя светодиодами). Кто может пояснить чем отличается обычный режим работы RMS (c 10u об землю как в базовом даташите) от режима auto? ( - : 29 ) 
That4301_0.8.zip
|
|
|
0 (0 0 )
0 :
:
(12) « ... 2 3 [4] 5 6 ... » |
|