Кабель микрофона должен быть балансный. Экран (оплётка) кабеля работает? ...нигде она не должна присесть на землю до самой вторичной трансформатора, что в преде установлен (опять таки накой).
|
|
| Diyfactory Forum > Вопросы и ответы > Не могу разобраться с наводками |
| : burd-ig 15.06.2013 - 17:37 |
| ZABVK.RU ZABVK.RU ZABVK.RU ZABVK.RU ZABVK.RU ZABVK.RU ZABVK.RU ZABVK.RU ZABVK.RU ZABVK.RU ZABVK.RU ZABVK.RU ZABVK.RU ZABVK.RU ZABVK.RU ZABVK.RU ZABVK.RU ZABVK.RU ZABVK.RU ZABVK.RU |
| : Beermonza 15.06.2013 - 18:24 |
| burd-ig, вопрос не сюда, ...дело не в аморфном материале магнитопровода. Что за микрофон? ...распайка? ...провод до трансформатора? ...как заземлён трансформатор? ...схема приёма преампа? |
| : burd-ig 15.06.2013 - 18:46 |
| Ну давайте про плохие кабеля даже говорить не будем, я еще раз повторюсь, работаю в студии и плохих кабелей я не держу, тем более, что свой парк микрофонов я проверяю по звучанию на другой аппаратуре, в данном случае, например, Shure SM 58. В соседнем помещении собираю свой преамп с двумя осциллографами, генератором НЧ, измерителем имитанса и др. приборами. Вот по поводу трансформатора, заземление экранирующей обмотки и самого экрана на шум никак не влияет, хоть отрывай от земли. Схему сейчас оставил пока такую на NE5532 и естественно со своим трансом. До этого на входе стоял каскад на полевых транзисторах. |
| : burd-ig 15.06.2013 - 18:51 |
| Балансные выводы первички коротил между собой, фона нет, а вот на землю кидал оба фон был, но я думал, что это куски провода все-таки как антены дают фон. Или я не прав? |
| : Юрий Сергеевич 15.06.2013 - 18:52 | ||
И не будет влиять, это электрические помехи так убираются, а к ним транс намного менее чувствителен, чем к магнитным. |
| : burd-ig 15.06.2013 - 18:55 |
| Балансные выводы первички коротил между собой, фона нет, а вот на землю кидал оба фон был, но я думал, что это куски провода все-таки как антены дают фон. Или я не прав? Я правильно понял, следует замкнуть первичку или посадить ее на землю? Было бы здорово, точно знать, хорошо ли заэкранирован транс. |
| : Юрий Сергеевич 15.06.2013 - 19:02 | ||
Ну тогда см. пост Beermonza Поняли правильно, замкнуть. ЗЫ Если с другим преампом и тем же миком и кабелями все нормально, то у меня напрашивается вывод: где-то лишняя петля. И дело тут не в качестве кабелей. Вообще, по месту нужно смотреть, что куда подпаяно, что замыкается при подключении микрофона, как распаян кабель. |
| : Beermonza 15.06.2013 - 20:12 |
| burd-ig, я никак не имел в виду качество кабеля, только его длину и распайку. Теперь понятно, что вроде баланс. Подопытный образец - SHURE SM58? ...если да, то он не просто динамический, а со встроенным повышающим трансформатором. Прибор под балансный бестрансформаторный пред. В принципе - эквивалент 40 Ом и 0,89 Гн индуктивность. Кабель микрофона должен быть балансный. Экран (оплётка) кабеля работает? ...нигде она не должна присесть на землю до самой вторичной трансформатора, что в преде установлен (опять таки накой). |
| : burd-ig 15.06.2013 - 20:18 |
| Правильным подключением земли занимался три дня, проверял разные точки и схемы соединения земляной звезды по уровню щумов. Корпус заземлял и на входе и около питания и в др. точках. Вертел сетевой транс, пока не вытащил его совсем и понял, что даже при его отключении шум не меняется (до разряда конденсаторов), на данный момент -55 дБ. Корпус из оцинкованного железа 0,5 мм. До этого в таком же корпусе собрал двух канальный ламповый преамп, все нормально. Двуполярное питание, вот заметил, отличается на 200 мВ, но вроде ОУ (то же менял) не должен так реагировать на такое смещение. Кондеры фильтров в сумме 5700 мкФ на плечо. Грешу на экран трансформатора, так как при его поворотах гул меняет шумы в пределах 5 дБ, не в лучшую сторону, т.е. реагирует на помехи, но опять таки на какие и почему при выключенном сетевом фон вообще не меняется. Экран транса сделан из двух колпачков от динамиков (магнитные экраны). Рядом стоит микшерный пульт, с ним все нормально. Да все с кабелями мне уже лет 20 понятно, тупой XLR соединяется с таким же тупым XLR и по первому контакту идет соединение земель между микрофоном и преампом. |
| : burd-ig 15.06.2013 - 20:38 |
| Эта проблема, я так понял, интересует еще некоторых людей, например, Andkiev тоже грешит на слабое экранирование трансов на аморфе, если проблема в этом, то не мешало бы с этим разобраться. Можно будет, наверное просто потом удалить некоторые посты. Тема по аморфу и искать потом, как его экранировать в другой теме "Не могу разобраться с наводками" будет явно не есть хорошо. В данном случае вот он в преампе. Есть проблема. Проблема транса??? Или у меня руки кривые??? Вообше, по первому образованию, я инженер промышленной электроники (давно это было), а теперь пианист, композитор и звукорежиссер. |
| : burd-ig 15.06.2013 - 21:36 |
| "нигде она не должна присесть на землю до самой вторичной трансформатора, что в преде установлен (опять таки накой)" Доведу до ума предусилитель, выложу аудио примеры. Нравиться мне звук трансформаторного входа. Сравнивали с Nagra, очень похожее звучание!!! Чистый звук, музыкальный, низа другие, нет мути. Вот накой!!! |
| : Andkiev 16.06.2013 - 21:28 | ||
Ребята - проблема именно в свойствах аморфного сердечника и в слабом экране... Такие сердечники, например, просто одетые на кабель, (в приборах учета) позволяют фиксировать потребление в 1 МА, а ведь это даже не виток полноценный, а просто кабель продет сквозь сердечник... А в НАШЕМ/ВАШЕМ случае, мы имеем обмотку, в несколько СОТЕН витков, вот Вам и все вытекающие последствия. ИМХО - когда подключен конденсаторный микрофон, он по выходу достаточно высокоомный, и поэтому транс, его первичка не "закорочены" - вот и нет наводок. А динамический со своими 30-40 Омами, превращает первичку транса в ДАТЧИК. Вот и вся суть. Далее - даже пермаллоевые трансы ( промышленные) например от серьезного пульта, имеют МНОГОСЛОЙНЫЙ (!) пермаллоевый ЭКРАН. А у аморфа проницаемость еще выше, а мы хотим каким то "колпачком" отделаться... Говорил по этому поводу с главным инженером МЭЛТЫ, он говорит - нужно делать многослойный экран из АМОРФНОЙ ленты, тогда будет все ОК! ЗЫ - мне тут безумная идея пришла в голову - а может намотать входной транс как гитарный датчик, в противофазе, что бы помеха вычиталась? или ересь? |
| : burd-ig 16.06.2013 - 21:51 |
| Есть еще у меня вариант с экранированием, проверю, отпишусь! |
| : Beermonza 17.06.2013 - 14:49 |
| Секунду. burd-ig, ясно отметил: 1. "без микрофона молчит", 2. "выводы первички коротил между собой, фона нет", 3. "а вот на землю кидал оба фон был" ...это говорит о том, что проблема именно с проникновением помехи, наводки сети в тракт. Если бы проблема была только в экранировке трансформатора, фон бы проходил в любом случае, даже банально наводясь на сердечник, чего не происходит в виду наличия пунктов 1. и 2. Интересен пункт 3. Т.е. между собой выводы первичной закорочены, это пункт 2. с подачей точки на корпус. Тут просто по ёмкости первичная/вторичная происходит утечка. Земля правильно разведена? ...может образуется где петля? ...симптом, при котором, с обесточенным силовым трансформатором, не уходит фон указывает чаще всего на наличие земляной петли, или наводке на вход более сильной внешней помехи. |
| : burd-ig 17.06.2013 - 19:18 |
| К вопросу об экранировании аморфа. Обещал отписаться, если что будет получаться. Сегодня весь день боролся с шумами входного трансформаторного каскада. Так вот как всегда все банально. Сделал двойной экран. Первый из двух колпачков диаметра 40 мм. Второй - 50 мм. Вход и выход транса - заэкранированные провода. Первое разочарование - шум был без изменений. Опять прощупал всю схему. Напаял так, что даже уже экран корпуса не вносил никаких изменений (что оторван от земли, что подсоединен)!!! Подключил транс без схемы усиления - шум. В итоге вытащил транс и стал подсоединять его к микшерному пульту. Характер шумов тот же, ну точно транс шумит. Временами, трогая трансформатор шум резко снижался, но из-за чего, я сначала не понял. Потом дошло!!! И два часа назад перед уходом с работы решил зачистить колпаки и припаять к ним экраны входных и выходных обмоток (до этого просто приматывал к ним луженый провод). Засунул опять в предвак. Экран выхода вторичной обмотки к звезде. Шум упал сразу на 7-8 дБ. Наверное окислились не по детски. Жаль, что на этом пока эксперименты закончились, продолжу завтра, надеюсь. Т.е. пока отношение сигнал\шум с динамическим микрофоном -62-63 дБ (полностью выкручено все усиление). Но теперь, я думаю попробовать также подпаяться к внутреннему экрану и посмотреть, что получиться. Да и еще, теперь думаю подумать про ВЧ шум, он похож на розовый, природа его пока не понятна мне и по сравнению с другой аппаратурой большего уровня. P.S. 3. "а вот на землю кидал оба фон был" Видно плохо кидал, еще раз проверил, все тихо |
| : Andkiev 17.06.2013 - 19:46 |
| Что и требовалось доказать! - все дело именно в ЭКРАНЕ. |
| : burd-ig 17.06.2013 - 19:56 |
| Сейчас на одном форуме еще раз нашел рекомендации, что внутренний экран не соединяется с корпусом и не контачит с внешним, так ли это? |
| : Beermonza 17.06.2013 - 20:20 |
| Andkiev экрана между первичной и вторичной нету в трансформаторе? |
| : burd-ig 18.06.2013 - 18:26 |
| Сегодня еще раз разобрал транс и вывел наружу провод от внутреннего экрана. Даже при оторванном от всего пошел шум. Заземление его добавило. Разобрал опять еще раз, заизолировал получше внутренний экран, пропаял контакты с внешним экраном. Засунул обратно в преамп - шум при поднятой до конца громкости -67 дБ. Причем трудно теперь сказать, какой спектр теперь самый щумный. Я думаю, на этом пока успокоюсь. Теперь эксперименты нужно проделывать другого плана, например, поместить первичку внутри вторички или что-то подобное. Я так понимаю, люди здесь мотают трансы, но до конца секретов не выдают. А вопросов много!!! |
| : Andkiev 18.06.2013 - 21:03 | ||
Бирмонза, ты меня спрашиваешь?! Транс не мой, а burd-ig. У него нужно спросить. В тех что я мотал, экрана не было, так как это были ВЫХОДНЫЕ, для конденсаторного микрофона ( на лампе) |
| : Andkiev 18.06.2013 - 21:05 | ||||
Это на "свободном" входе, или закороченом? или с подключенным микрофоном? Если на свободном, и
То это более чем "шоколадно"... |
| : Beermonza 18.06.2013 - 21:42 |
| Andkiev, эта тема вырезана из другой, связанной с аморфами. Вопрос я задавал ещё там, и появился он внезапно и среди тебя, ...я почему-то решил, что аморф автора этого вопроса про экранирование тоже родом из твоей лаборатории. |
| : burd-ig 18.06.2013 - 23:32 |
| Это с подключенным динамическим микрофоном, который стоит в комнате для записи (я сам в аппаратной сижу, чтобы шумы от компа и др. аппаратуры не ловить) и с выкрученной до конца громкостью. Ну и раз тема шнуров у нас любит обсуждаться - 8 метров микрофонный шнур. |
| : Beermonza 19.06.2013 - 14:31 |
| burd-ig, проверь короткий шнур, если есть. |
| : burd-ig 19.06.2013 - 19:35 |
| Проверил и метровым. Вот мой экспериментальный образец: |
| : Юрий Сергеевич 19.06.2013 - 21:50 | ||
Ностальгия по урокам труда в школе и юношескому радиокружку... burd-ig , оставьте в таком виде. Ах, да! синей краской еще надо пф-115 и в духовку. Хотя оцинкованное, чего ему будет.. |
| : Beermonza 20.06.2013 - 17:50 |
| burd-ig, не понял, ...проверил метровый шнур и каков результат? |
| : burd-ig 20.06.2013 - 19:00 |
| "burd-ig, не понял, ...проверил метровый шнур и каков результат?" Я еще раз говорю, что со шнурами у меня все в порядке, что 1 метр, что 8. Провода дорогие, так что разницы я не заметил, приборы тоже. |
| : Beermonza 20.06.2013 - 19:48 |
| burd-ig, мне интересен не момент дороговизны и качества шнуров, а степень гудения в зависимости от длины, ...ответа пока не видел, поэтому спросил. |
| : burd-ig 20.06.2013 - 21:36 |
| Теперь меня интересует ВЧ шум (шипение), он такое ощущение теперь громче гудения, хотя реально наш слух нелинейный. Хочу добавить медный экран из фольги, дабы приобрел ее на радио туче. Только где его воткнуть? Между внешним и внутренним экранами? Изолировать? И опять же, заземлять или нет медь? И вот интересно, какая сторона (или плоскость) тора, если можно так сказать, уязвима к помехам? По идеи, магнитное поле замкнуто. |
| : Beermonza 20.06.2013 - 22:38 | ||
Это не трансформатору точно, не настолько там много витков чтобы появился тепловой шум. Если это на усилении в макс., то шумит пред. |
| : burd-ig 20.06.2013 - 22:58 |
| Кто-нибудь может рассказать технологию многослойного экранирования. Интересует заземление разных типов многослойного экрана (медь, железо). Изоляция экранов между собой. Почему-то у меня заземление внутреннего экрана дало худший результат, чем без него. И есть подозрение, что две мои половинки внешнего экрана соединяются встык, по любому образуя микро зазор. И еще, а как сам тороидальный транс расположить в цилиндрическом экране, если по уму? |
| : Юрий Сергеевич 20.06.2013 - 23:15 | ||
Если по уму, то так же как лента намотана в магнитопроводе. ШУМЕТЬ не может из-за транса. А хотя... на чем входной каскад? |
| : Beermonza 20.06.2013 - 23:27 | ||
NE5532 вроде как. |
| : Юрий Сергеевич 20.06.2013 - 23:32 | ||
Да все нормально должно быть по шумам, Ктр в самый раз. Единственно, открытый вход не в пример больше шумит, чем с миком, ну это-то ТС знает. |
| : Beermonza 20.06.2013 - 23:38 |
Очень часто спрашивают почему шумит, например, гитарный аппарат, при том, что он искусственно загнан в режим, в котором не используется, и пользователей настораживает уровень шума, и от него хотят избавиться любыми способами. А как выясняется в каком режиме он шумит, так и прекращаются все диалоги  ...отслеживать С/Ш следует, если в стандартном режиме усиления он кажется велик. |
| : burd-ig 20.06.2013 - 23:39 |
| У меня с миком шумит сильнее, чем просто с открытым входом. |
| : Юрий Сергеевич 21.06.2013 - 00:00 | ||
Я в тупике. Вы только что опровергли все законы электроники)) Шум имеется в виду "ссссшшшшшшш..." я правильно понял? |
| : burd-ig 21.06.2013 - 00:33 |
| Да! |
| : Tuvalu 21.06.2013 - 03:30 | ||||
Да, забавно. |
| : Beermonza 21.06.2013 - 15:23 | ||
Микрофон - генератор шума?  |
| : burd-ig 21.06.2013 - 18:52 |
| Вот еще забыл одну вещь покрасить синей краской пф-115 и засунуть в духовку. |
| : burd-ig 22.06.2013 - 16:24 |
| Вот, наверное, вот так нужно соединять колпаки, внахлест, как пишут в книгах. |
| : burd-ig 22.06.2013 - 16:33 |
| Вот тут два варианта звуковых примеров преампа с компрессором и без. http://zalil.ru/34599276 http://zalil.ru/34599274 |
| : Beermonza 23.06.2013 - 14:25 | ||
В ленточном микрофоне МЛ-51, да и в большинстве приборов фирмы "Октава", повышающий трансформатор так и упрятан в два колпака, один в другой вставлен. |
| : burd-ig 8.07.2013 - 18:58 |
| Что бы не открывать новой темы, хочу задать вопрос. Нравится мне, как звучит мю каскад в моем предваке, но запитан он от 15 вольт. При тесте с Neumann TLM 103 перегружается этот входной каскад, я этого не ожидал, что так в микрофоне разгоняется сигнал. Поэтому думаю запитать этот каскад от фантомного питания. Т.е. хочу увеличить динамический диапазон. Примерную схему прилагаю. Хотя на делителе 10 К/10 К будет 24 вольта, все равно есть опасения, не сгорит ли при включении/выключении, например? Может кто дополнит или подкорректирует схему? |
| : Beermonza 9.07.2013 - 15:23 |
| burd-ig, не нужно было пересаживать на другое питание. Если по входу перегрузка, значит ставь в истоки резисторы и в нижний ПТ и в верхний одинаковые, подбери их сопротивление по минимум искажений при максимальном входном напряжении. |
| : Евгений Ивлев 9.07.2013 - 16:50 | ||
Только внутрь,ленту от пермаллоевого трансика.Колпак от динамика-железяка.Работать хоть и будет,но не так эффективно. |
| : burd-ig 9.07.2013 - 19:19 |
| "burd-ig, не нужно было пересаживать на другое питание." Не понял!!! Питание как было изначально +15 В (одно колено от двуполярного), так и осталось. |
| : Beermonza 9.07.2013 - 22:22 |
| burd-ig, дык, я по рисунку смотрю, а там 48В. Как нарисовано так и комментирую. |
| : Юрий Сергеевич 10.07.2013 - 11:17 |
| burd-ig По Вашему рисунку: мне кажется, что все-таки может сгореть. Как распределится напряжение при резкой подаче питания неизвестно. Как вариант-плавный пуск. |
| : burd-ig 10.07.2013 - 17:07 |
| Beermonza внимательней читайте посты. Все равно спасибо. Прогнал через Multisim эту схему с питанием 15 вольт, с резисторами 10 кОм. Коэффициент усиления снизился, может так и оставлю. Меня просто привлекла идея приборов Presonus с высокими питающими напряжениями или Neve, где питание 24 вольта. Теперь я понимаю, что неспроста. |
| : Beermonza 10.07.2013 - 18:17 | ||||
Внимательней в каком месте?
Если это только я вижу на рисунке пересаженное питание с 15 до 48 вольт, то пардон. |
| : burd-ig 10.07.2013 - 21:50 |
| Да с 15 на 48. Проблема в том, что я с предвака на компрессор (точнее на оптопару) хочу подать нормальный сигнал, например, 3-5 вольт, чтобы было что давить и не страдало сильно отношение сигнал-шум. При этом кучу каскадов городить тоже нет желания. У Мю каскада легко получить коэффициент усиления больше 40, вот я и повелся. Теперь думаю, зачем я транс мотал 1:3, достаточно и 1:2 (краску дает - все что от него требуется). КУ на входе более 40 дБ, теперь буду понижать, а свои 3-5 вольта получу за входным каскадом компрессора. И еще, чтобы не открывать новую тему. Выводил на индикатор громкости сигнал с небалансного выхода. Отстроил, все ОК. Добавил балансный выход и задумался по поводу "оставшихся" 6 дБ. Как правильно, то? |