Diyfactory Forum [Powered by Invision Power Board]

�� 
�� 

Diyfactory Forum > Технологии > Выходной трансформатор для 2хEL84 push pull

��: ДмитрийЗл 4.05.2016 - 12:30

Решил мотать сам, заодно и в тему вникнуть немного.
Вычисления, задумки и прогресс буду выкладывать тут, если кто заметит ошибки - просьба сразу закидывать помидорами. Ну и советами по улучшению

Усилок будет на двух EL84, 325Вольт на анодах.
Это где-то 18Ватт мощи
коэф трансформации импедансов нужен 7.6к:8
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
выбор железа:
Я пока остановился на M165-35S, 0.35мм, Ш-образное, обожженное, grain oriented. (оно же М6)

параметры для избежания насыщения.
1) Размер сердечника - использовал упрощенную эмпирич. формулу :
Площадь сечения А (в см^2) = 20 * Корень из [Pout/(fmin*B*Is)]

Pout - мощность
fmin - частота
B - индукция (T)
Is - плотность тока. (Ампер/мм^2)

Индукцию выбрал 0,6Т, плотность тока 2А/мм^2, ну и 50Гц, для гитары хватит за глаза.
Площадь А = 20 * SQRT(18Watt / (50Hz*0.6T*2A/mm^2) ) = 11см^2
Решил взять пакет с окном побольше, остановился на EI96. Там ширина сердечника 32мм, окно 16х48мм
Для сечения 11см^2 нужно набрать толщину около 35мм -> это сто пластин.

2) Витков в первичке N1= U1/(A*B*2pif)
U1 - максимальное напряжение в первичке
А - площадь сечения, в м^2
В - индукция (0.6Т)

Получаем 400В / (0.0011м^2 * 0.6Т * 2пи*50) = 1933 Витка
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Теперь посмотрим со стороны индуктивности первички.
Как у этого материала дела с Мю я точно не знаю,
Нашёл такие данные (рисунок)
Вроде 2000 при 0.6Т, но может сильно отличатся (стыковка, как хорошо её "выбили" итд.)

поэтому вычислять что-то пока бесполезно. Для достижения 50Гц нужно будет
L= 7,6kOhm / 2*pi / 50Hz = 24H.
По идее должно набраться с почти двух тысяч витков. Можно будет даже поэксперементировать со стыковкой пластин. Немного постоянного тока транс должен выдерживать

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Выбор сечения провода.
Я задал плотность тока 2А/мм^2.
Максимальный (амплитуда) ток в первичке 140мА - получаем сечение 0.07мм^2, это провод диаметра 0.3мм (с лаком 0.35-36???)

Вот тут первый вопрос - провод считать по максимальному (пик) току или по RMS?
Если RMS - то хватит и 0.22мм.

Дальше будет расчёт вторички, секционирование и изоляция (а тут я дуб, надеюсь на помощь).

��: ДмитрийЗл 4.05.2016 - 14:10

Секционирование:
хочется добиться верхней частоты 20к (знаю, что гитаре не надо, но всё равно хочется)

Железо у меня будет большое и Ш-образное, поэтому индуктивность рассеяния высокая. Без секционирования думаю 20к не получить никак.

Поэтому мысли пока такие.

Двухбобинная катушка
В каждой секции первички (Р1-Р8) по 250витков, 1/8 первички. Для симметрии соединить их диагонально. (рисунок)
Между каждым из шести слоёв - изоляция.
Какую лучше - вопрос!!!

Ещё вопрос, как сделать вторичку для 8 и 16 Ом, ... пока думаю ...
4 и 16 было бы просто (послед, паралельно)

А вот с 8 - засада

��: Beermonza 4.05.2016 - 16:19

ДмитрийЗл, Вы готовы для достижения цели начать всё заново?

Пакет EI96 Ш32х35 окно 16х48 мм - 80 Вт (90). Для двухтактного гитарного УМ в 20 Вт звуковой мощности хватает с головой - 30 Вт габаритной мощности трансформатора, ...можно 40 Вт. Дальше - "high-end" с трёхкратным запасом, это будет 60 Вт, и если однотакт с нижней полосой от 10 Гц, то от 5 крат и выше.

Индукция выбрана неверно, диаметр провода тоже неверно. Число витков в первичной обмотке тоже слишком большое для выбранного пакета.

Ориентир: EI75 (72 пл.) Ш25х25 окно 12,5х37,5 мм, провод первичной обмотки ПЭВ-2-0,2 мм. Манёвр в сторону EI78, если секционирование жрёт окно.

��: ДмитрийЗл 4.05.2016 - 17:06

Спасибо за ответ,
да, конечно готов.

На счёт мощностей и индукции - понятно, что пакет очень большой и может выдать 80-90Ватт до насыщения. (1.6Т для этого материала)
Я выбрал 0.6Т т.к. они находятся на линейной части B-H-curve. Т.е. при мощности 18Ватт этот пакет будет (должен) иметь 0.6Т на частоте 50Гц.
Конечно это бешенный запас, согласен.
Выбрал этот пакет ещё и для возможного использования с двумя парами EL84 .

С другой стороны - Транс от Hammond для Vox AC30 (30Watt 70-15kHz)
http://www.hammondmfg.com/pdf/EDB1750T.pdf

тоже имеет пакет EI96. Так что я с моими 18Ватт (50Гц) на том же пакете не сильно и переборщил по сравнению с этим.

Цитата

Индукция выбрана неверно, диаметр провода тоже неверно. Число витков в первичной обмотке тоже слишком большое для выбранного пакета.

Индукция - а какую надо было? Вроде слышал, что 0.5-0.6 для Аудио... Или это для лютого хайЭнда?

диаметр провода - OK, значит по RMS считать. тогда 0.22мм выходит. (плотность тока задирать выше 2А/мм^2 я не хочу)
число витков - посчитанно чтоб добится 0.6Т на данном сердечнике.
400В там реально будут, по 200В на каждой стороне.

��: Beermonza 4.05.2016 - 19:49

Hammond чудят с трансформаторами и документацией, ...чисто из коммерческих соображений, дабы привить потребителям стереотип "больше, значит лучше", и им плевать, что вы отдадите за 30 Вт звуковой мощности 7000 рублей (или 3500 р. по старой цене).

Для типичного маршаллоида "18Watt" много не надо. Чисто по-человечески жалко столько материала вложить, и он будет лежать мертвым грузом, ...только весит больше. Решение конечно за Вами, но если нужен был совет, то это он и есть: берите максимум на 40 Вт железа.

Индукция в районе 0,5 Тл - это для однотактных УМ, чтобы не намагничивать сердечник при сигнале (в покое и так подмагничивание). Для двухтактных УМ индукция от 0,8 до 1,2 Тл., для 20 Вт можно взять 0,75 Тл.

Средний ток для каждой полуобмотки в 2 раза меньше, плечи работают поочерёдно. Я умышленно добавляю сечения сверх достаточного, чтобы снизить паразитное активное сопротивление провода. Для 20 Вт - 0,2 мм, для 40 Вт - 0,35 мм, для 50 Вт - 0,4 мм и т.д. Это для классического АВ1 класса.

��: ДмитрийЗл 5.05.2016 - 13:39

Понятно. Спасибо!

А как будет с двойной мощностью, 2е пары выходных ламп?
Вообще идея была сделать "универсальный" - чтоб работал на одну и две пары, нагрузку просто перетыкать на разные обмотки.

Там получается проблемка - нужно сечение для бОльшего тока двух пар, а так же большая индуктивность для одной пары.
т.е. 0.3-0.35мм провод, но и L минимум 24H.
Плюс железо я думал стыковать не чередуя E, I пластины, а блоками по 5-10 пластин в одну сторону.
Пару другую милиампер постоянки (разбаланса) он должен уметь переварить.
Это уменьшит МЮ (увеличит зазор), нужно будет больше витков, чтоб набрать 24Н.

Что посоветуете в этом случае?

��: Beermonza 5.05.2016 - 14:56

Цитата (ДмитрийЗл @ 5.05.2016 - 13:39)

А как будет с двойной мощностью, 2е пары выходных ламп?
Вообще идея была сделать "универсальный" - чтоб работал на одну и две пары, нагрузку просто перетыкать на разные обмотки.

Нагрузку лучше не трогать, число витков во вторичных обмотках 4/8/16 Ом соответствуют расчётному сопротивлению, индукции, нижней границе, плотности тока и коэффициенту связи. Как временная вынужденная мера гитарист может перебросить динамик в другой разъём, но качество звука всегда становится хуже.

Посмотрите схему ультралинейных каскадов. Можно часть первичной обмотки выполнить проводом 0,35 мм, для 4К приведённого сопротивления к 4хEL84, а остальное - проводом 0,2 мм, для 8К приведённого сопротивления к 2хEL84. У первичной обмотки будет 5 выводов, коммутировать нужно первичную.

Я убедился, что специализированный трансформатор лучше чем универсальный.

��: ДмитрийЗл 6.05.2016 - 11:27

Ну вот... только я собрался писать запрос на EI78, приходит письмо от производителя... типа мало пластин не продаём, минимум тысячу, но вот вам 100 штук EI96 - на пробу.
Я давно им писал, спрашивал ещё про 96.

Короче - это знак! На халяву и уксус сладкий, и много железа бесполезного поставить не жалко...
Мотать на таком железе выходник специализированный для одной пары - кощюнство, буду делать для двух... но, чтоб и с одной парой работал хорошо

На счёт универсала - а разве не пойдёт вот так? -
есть обмотки 8к:8, ставим на выходе 4, получаем 4к:4?

Понятно, что толщина вторички при этом должна соответствовать току двух ламп, а индуктивность (нижняя граница) должна подходить для импедансов одной пары.
Но ведь окно большое, заполнять так и так надо всё

Просто если мотать первичку с раздельными отводами - я понятия не имею как сделать секционирование...

А так вроде получится
8к : 4,8,16 и
4к : 2,4,8
Два ома конечно бесполезно, но 4 и 8 вполне хватит

Что не так, какие будут проблемы?
Чем это решение хуже 5-отводной первички?

магнитная связь из-за размеров конечно станет хуже, но ведь это всего лишь гитара

Спасибо за помощь!

��: Beermonza 6.05.2016 - 17:09

Раз делают подарок, можно приспособить. ...не люблю слово "халява" и стараюсь держаться подальше от её постоянных соискателей. С этим пакетом можно сделать полноценный 50-ваттный гитарный звуковой трансформатор, с хорошим КПД.

Вообще, чтобы не париться с секционированием, лучше тогда намотать 8К : 4/8/16 и подключать динамик 8 Ом в 16-омный выход. Вторичные обмотки умощнить, первичную выполнить так же проводом 0,35 мм. ВЧ - 18 кГц можно получить на одном каркасе без перегородки на секционировании П-В-П-В-П-В-П, для 20 кГц, дополнительную группу В-П-В, центральная секция первичной получит отвод на +325В от середины, будет даже больше, около 22-25 кГц.

ИТОГО: П1 - В8.1 - П2 - В4.1 - П3.1 + П3.2 - В4.2 - П4 - В8.2 - П5 - В16, на каркас последовательно.

Коммутация первичной: {анод 1} - П1 - П5 - П3.2 + П3.1 - П2 - П4 - {анод 2}.
Коммутация вторичной: {земля} - В4.2 - В4.1 - {4 Ом} - В8.1||В8.2 - {8 Ом} - В16 - {16 Ом}

Секция 8 Ом состоит из двух одинаковых, включенных параллельно. Секция 16 Ом поверх всех обмоток, одновременно работает как экран.

Если делать через коммутацию 5-выводной первичной, то там тоже просто, ...крайние секции будут для 4К, а для 8К - внутри.

��: ДмитрийЗл 6.05.2016 - 18:02

Сижу перевариваю.

Т.е. вы предлагаете делать отдельно все обмотки.

почему 8-омные паралельно- понятно.
А почему 4-омные из двух последовательных? (получается два по Ому)

Можно же сделать две по 4 и ставить их последовательно для 16 Ом и паралельно для 4. Тогда не надо мотать шестнадцать. А экран сделать фольгой.

Было бы очень интересно узнать причины.

Я в упор не вижу, зачем оно так надо!

��: Beermonza 6.05.2016 - 20:11

Цитата (ДмитрийЗл @ 6.05.2016 - 18:02)

Я в упор не вижу, зачем оно так надо!

Вся вторичная обмотка - цельная. У неё есть 3 последовательные секции с отводами на 4, 8 и 16 Ом. Обычно секция на 4 Ома содержит больше всего витков и большим сечением провода. Её выгодно намотать из последовательных половинок, на ровные два слоя через секцию первичной. Далее к ней последовательно присоединяется секция с выводом на 8 Ом. В ней витков мало, и почти всегда она хорошо ложится в один слой, и бывает даже пустота в слое. Я мотаю такую секцию в несколько проводов меньшего сечения, чтобы заполнить слой целиком. Для снижения влияния индуктивности рассеяния эта секция продублирована, выводы соединены параллельно. И последняя секция вторичной - с выводом на 16 Ом. В ней чуть больше витков чем в предыдущей секции, выгодно намотать последней, и по случаю более тонкого провода и надобности экрана. Получается, куда бы не подключили нагрузку, везде есть достаточное секционирование, притом - без излишеств. По виткам вся сборная вторичная соответствует нагрузке на 16 Ом.

Вот так покажу, для быстрого понимания. Допустим, по расчётам:

4 Ом - 76 вит.
8 Ом - 108 вит.
16 Ом - 152 вит.

Это если выполнять обмотки отдельно друг от друга, или какую-то одну. А если делать универсальную с отводами, то она распределится по секциям так:

76+32+44 вит.

т.е.

{земля} - 76 - {4 Ом} - 32 - {8 Ом} - 44 - {16 Ом}

В Вашем случае по плану будет так:

{земля} - 38 + 38 - {4 Ом} - 32||32 - {8 Ом} - 44 - {16 Ом}

Заполнение надо считать отдельно.

��: ДмитрийЗл 6.05.2016 - 22:00

Всё ясно, просто у меня в голове это по другому немного виделось.

Я думал так:
-делаю намотку 4 Ома, но два раза по 76Витков (если принять ваш пример) проводом тоньше, а не 2 раза по 38 толстым. Конечно через слой первички.

Это даёт мне 4 (||) и 16 (посл.)

Потом делаю ещё два слоя вторички по 76*Корень(2) - 76, т.е. 32витка. Их паралельно.

И 8 Ом получается, если взять первые ||, вторые || и соединить их последовательно. т.е. для 8 Ом используются все вторичные обмотки.

Этот вариант будет работать, или есть проблемы?
Наверное надо будет прикинуть в каком варианте получается лучшее заполнение по слоям. Мне кажется больше витков тонкого провода полегче будет уместить ровно

��: Beermonza 6.05.2016 - 22:49

Цитата (ДмитрийЗл @ 6.05.2016 - 22:00)

Этот вариант будет работать, или есть проблемы?
Наверное надо будет прикинуть в каком варианте получается лучшее заполнение по слоям. Мне кажется больше витков тонкого провода полегче будет уместить ровно

Вариант рабочий, только коммутация сложная, вернее не оперативная. Проще сделать отводы и сразу на все поставить отдельные гнёзда, без переключателей, ...классика жанра.

По заполнению параллельные многовитковые обмотки занимают больше места. Надо смотреть в каждом конкретном случае.

��: ДмитрийЗл 7.05.2016 - 08:21

Цитата

Вариант рабочий, только коммутация сложная, вернее не оперативная. Проще сделать отводы и сразу на все поставить отдельные гнёзда, без переключателей, ...классика жанра.

Согласен... тоже подумал, что соединять это - будут заморочки.

Железо пока не приехало. Когда приедет - попробую замерить индуктивность 100витков...заодно потренируюсь мотать - никогда не делал.
Вот с бобиной у меня вопрос - брать готовую, она очень толстостенная, окно жалко. Да и хотел всё-же два отсека... оно для меня логичней выходит
Самому делать - не знаю из чего

��: Beermonza 7.05.2016 - 15:25

Цитата (ДмитрийЗл @ 7.05.2016 - 08:21)

Вот с бобиной у меня вопрос - брать готовую, она очень толстостенная, окно жалко. Да и хотел всё-же два отсека... оно для меня логичней выходит
Самому делать - не знаю из чего

С готовой проще, есть лепестки на распайку проводов. Сделать каркас можно из гетинакса. Картон лучше не использовать, он мягкий и впитывает влагу. Я делал без боковин на шпуле из гетинакса, толщиной 1 мм. Приходится держать отступ и проклеивать по бокам, что съедает заполнение. Перегородку ровно поставить у меня не получалось, всегда есть какой-то перекос в доли миллиметра, который сказывается потом при сравнении параметров половин (мотал впритык). Плюс по высоте вертикальные секции получаются разные. Проще без перегородки, а активное сопротивление провода уравнивается само собой при коммутации. Предпочитаю готовый каркас из полимеров.

Изоляция по секциям должна выдерживать 3 кВ.

��: ДмитрийЗл 9.05.2016 - 16:10

Изоляция - вот такая пойдёт?
http://www.mouser.com/ds/2/1/78-8124-4711-4-10073.pdf

это 0.02мм полиэстер. 130°, 5кВ
Или лучше взять 0.05мм?

И как быть с пост-обработкой?
типа в вакс его, эпоксидку, лаком покрыть...

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
витков в первичке:
Если взять 0.8Т с моим сечением и 50Гц, выходит около 1440 витков.
Если делать 6 секций, то выходит по 240 витков. По моему как раз влезает в два слоя на ширину 44мм проводом 0.35

Этого достаточно или нужно больше?
Я боюсь, что не наберётся 24Н

��: Beermonza 10.05.2016 - 01:24

Цитата (ДмитрийЗл @ 9.05.2016 - 16:10)

Изоляция - вот такая пойдёт?
http://www.mouser.com/ds/2/1/78-8124-4711-4-10073.pdf

это 0.02мм полиэстер. 130°, 5кВ
Или лучше взять 0.05мм?

Которая 0,058 мм и 5 кВ - возможно. В любом случае надо по 3-4 слоя делать для толщины изоляции между секциями около 0,2 мм, для термостойких полимеров. А для малярного скотча на бумажной основе с натуральным каучуковым слоем - около 0,4 мм. Это делается на случай, если отвалится нагрузка и индукционным образом начнётся генерация выбросов более 2 кВ. Трансформатор весь прошьёт произвольным образом ("где тонко"), потом перематывать заново. Есть конечно средства защиты, но они редко применяются.

Между слоями достаточно одного слоя, хоть полиэстера, хоть малярного скотча.

Цитата (ДмитрийЗл @ 9.05.2016 - 16:10)

И как быть с пост-обработкой?
типа в вакс его, эпоксидку, лаком покрыть...

Ничего не надо, намотка держится за счёт клеящего слоя изолирующих плёнок. Все провода перед выводом на лепесток в тефлоновые трубки и фиксировать теми же плёнками - так называемыми "электротехническими скотчами".

Цитата (ДмитрийЗл @ 9.05.2016 - 16:10)

витков в первичке:
Если взять 0.8Т с моим сечением и 50Гц, выходит около 1440 витков.
Если делать 6 секций, то выходит по 240 витков. По моему как раз влезает в два слоя на ширину 44мм проводом 0.35

Этого достаточно или нужно больше?
Я боюсь, что не наберётся 24Н

Быстро не скажу, нужно потратить время на расчёты. Будет ещё зависеть от того, как выполняется зазор, ...тут подсчитать невозможно, нужно измерить индуктивность в сборе.

��: ДмитрийЗл 10.05.2016 - 11:34

Спасибо вам огромное.
А как быть с защитой от влаги? Или просто сверху намотать побольше слоёв плёнки?

Цитата

Будет ещё зависеть от того, как выполняется зазор, ...тут подсчитать невозможно, нужно измерить индуктивность в сборе.

думал стыковать группами по 5 пластин, чередуя группы (5 пластин Е вверху, 5 пластин I, итд.)
Зазор должен получится, но небольшой. Заказал катушку (две разные, с перегородкой и без) и 10м изоляции.
Как прийдёт, попробую намотать один слой и посмотрю, что получится.

ещё вопрос - есть ли смысл менять направление обмотки в первичке (по часовой, против)?
На двухотсечной катушке наверное да, а на обычной?

��: Beermonza 10.05.2016 - 16:40

Цитата (ДмитрийЗл @ 10.05.2016 - 11:34)

Спасибо вам огромное.
А как быть с защитой от влаги? Или просто сверху намотать побольше слоёв плёнки?

Пустяки.

Если каркас пластиковый, то ничего не нужно, просто финишная плёнка в 3-4 слоя и всё. Это только картон от влажности в помещении может не сдержать аварийную генерацию высоковольтных импульсов. Его по боковине и прошивает, где витки находятся впритык, ...дуга бьёт в обход межсекционной изоляции по картону, и ещё по слою пробивает каждый виток в нескольких местах. Бывает, разматываю первичную обмотку какого-нибудь силовика, а провод весь в чёрных точках, ага! какой-то чудак воткнул в сеть вторичкой, предохранитель спас её, а первичной досталось ~4 кВ, провод в мусорное ведро.

Есть конечно специальный картон, пропитанный компаундом, но такой и найти сложно. Или как вариант, дополнительно защитить все поверхности термоплёнкой. ПЭТ для выпечки тоже годится.

Цитата (ДмитрийЗл @ 10.05.2016 - 11:34)

ещё вопрос - есть ли смысл менять направление обмотки в первичке (по часовой, против)?
На двухотсечной катушке наверное да, а на обычной?

Без перегородки - смысла нет. Все секции мотаются в одном направлении.

Есть ещё хитрость. Поскольку окно большое, каждый слой лучше мотать с возвратом. Укладываете первый слой, клеите изоляцию, как плёнка сделает полный оборот, конец провода слоя проложите обратно на противоположную сторону, а остатком плёнки прижмите этот "возврат". Провод возврата будет между двух концов плёнки. Это приём значительно снижает собственную ёмкость первичной обмотки, ...Вам, с желанием получить 20 кГц, стоит применить.

��: ДмитрийЗл 11.05.2016 - 16:52

Я видел, что количество витков для вторички высчитывают по разному.
Некоторые просто берут 4,8,16 Ом
А иногда расчёт делают от 3,6,12 (для тех же номинальных 4,8,16), т.е. где-то по статическому сопротивлению

Как быть?

��: Beermonza 11.05.2016 - 18:18

Правильно будет - по данным, указанным на динамике, ...это сопротивление соответствует нагрузочному, в широком диапазоне частот.

��: ДмитрийЗл 11.05.2016 - 22:52

вроде логично!

На счёт витков - подумалось мне, что не нужна 4Ом обмотка будет. 8 и 16 хватит.

Может так сделать:
во вторичке много обмоток, все одинаковые, однослойные, тонким проводом. Количество витков в каждой - полное для 16 Ом с отводом для 8.
И включать их все ||

У меня окно в катушке получается длиной 44мм. Если взять провод 0.55 - в один слой залезут 78витков. С отводом на 55 для 8 Ом

И таких слоёв всего 6. Три секции по два слоя.
По моим подсчётам получится статическое 8-Омной обмотки < 0.15Ом - вполне хорошо.

А в первичке выходит нужно будет около 1700 - 1720витков. Желательно в 12и слоях. 2+4+4+2
Получается, не выходит первичка 0.35, не залезет столько витков.
А 0.3 будет как раз. 142-143 витка в слой.

Или, если окна хватит, сделать 0.35, но в 14 слоёв... 3+4+4+3

Что думаете о таком варианте?
Меня радует, что нужно будет купить только две катушки разного провода.

��: Beermonza 12.05.2016 - 01:19

Цитата (ДмитрийЗл @ 11.05.2016 - 22:52)

подумалось мне, что не нужна 4Ом обмотка будет. 8 и 16 хватит.

Если Вы делаете универсальный трансформатор, то выход на 4 Ом нужен - это сопротивление большинства Hi-Fi АС, а иначе зачем нужно по ВЧ 20 кГц?

Цитата (ДмитрийЗл @ 11.05.2016 - 22:52)

Если взять провод 0.55 - в один слой залезут 78витков. С отводом на 55 для 8 Ом

Отводы в слое съедают заполнение, катушка разбухает, кроме того намотка перекашивается. Я мотаю ровными слоями. Если надо сделать отвод, то он у меня будет только скраю, а вместо одного слоя будет два. Т.е. в одном 55, во втором - 23, и их можно намотать в несколько проводов 0,35 мм, пока не заполнят слой.

Цитата (ДмитрийЗл @ 11.05.2016 - 22:52)

А в первичке выходит нужно будет около 1700 - 1720витков

Что-то много. Нет времени посчитать, но чую просто по опыту.

��: ДмитрийЗл 12.05.2016 - 11:10

Цитата

Я потом стал об этом думатъ, когда уже написал...

По вашему конечно красиво получается.
Если Взять провод 0.8, тогда точно хватит трёх обмоток, в слой войдёт 54витка (проводом 0.75 войдёт 57 витков). А 22-23 витка для 16Ом намотать в четыре провода 0.35, как раз заполнится.

Значит так и сделаю!

Цитата

Что-то много. Нет времени посчитать, но чую просто по опыту.

Я почитал страничку turneraudio, там просто бешенное количество информации, по крайней мере для меня

Так вот. Он рекомендует, чтоб Индуктивности было столько, чтоб на частоте, где сердечник входит в глубокое насыщение (1.6Т) на полном сигнале, импеданс индуктивности соответствовал двум! сопротивлениям Raa.
т.е. чтоб индуктивная нагрузка на лампу не задавила сигнал раньше. На уровнях поменьше индуктивности будет хватать, если это условие выполнено.

У меня по моим расчётам полное насыщение на 28.5Гц
Дальше выходит, что даже при 1700Витках и моём сердечнике (32х36 сечение, средний путь магнитной петли 200мм) - мю материала должно быть 3900!

Если делать меньше витков - то ещё больше

У моего материала максимум 5000, ну может чуть больше. это без зазора.
Если стыковать блоками по 5 - завалится процентов на 80 точно. Уже не хватит. Надо будет делать блоками по 3.

Получится 30Ватт на <30Гц - лютый ХиЭнд
--------------------------------------------------------------------------------------------
итого остановился на таком варианте.
Заказал провода 0.8 и 0.35

Первым делом посмотрю, сколько вторички влезет в слой 8 Ohm. Исходя из этого посчитаю, сколько нужно будет витков в слое первички. Там будет почти полный слой, может 1-2 витка недoмотка

2Pr - S(8Ohm),S(16) - 4Pr - S(8),S(16) - 4Pr - S(8),S(16) - 2Pr

Выходит довольно плотное заполнение окна.

20кГц скорей всего так не получу, ну да ладно. Зато не сильно сложно мотать будет

��: Beermonza 12.05.2016 - 16:43

Чую, скоро от первоначальной затеи откажетесь

Я прикинул, в первичной обмотке в разных режимах от 1200 до 1900 витков. Индукцию 1,6 Тл получить будет сложно, выходные лампы в ограничение войдут раньше. Если каким-то чудом 1,4 Тл, то расчёт покажет уменьшение витков, где-то 1400-1500. Это двухтактный трансформатор, тут индукция и Закон Электромагнитной Индукции главенствует, ...индуктивность - только ориентир при начальных условиях, когда проницаемость стали низкая, меньше 1000.

Если немного не хватает места, можно сбросить до 1500. Если лезет по Вашим расчётам, то пусть будет так. Я уже не понимаю, что это за ХиЭнд, ...и не Hi-Fi и не High-End, что-то среднее - Hi-End

Мне ещё не нравится режим для 4хEL84, он будет какой-то дряхлый, индукция будет сползать слишком низко даже на максимуме сигнала.

��: ДмитрийЗл 12.05.2016 - 16:58

Цитата

...и не Hi-Fi и не High-End, что-то среднее - Hi-End

это выходит, когда сборщик бросается в крайности, а головой не думает ;-)
ХиЭнд, панимаеш

Вот и у меня выходило от 1400 до 1900. в 12 слоёв залезет 1524, в 14 -1778. я прикинул коэффициент заполнения 0.85, изоляцию, резерв небольшой - должно войти даже 14.

ещё раз спасибо за помощь!

Цитата

Мне ещё не нравится режим для 4хEL84, он будет какой-то дряхлый, индукция будет сползать слишком низко даже на максимуме сигнала

а можно подробнее?
Я не вижу, что там не так

��: Beermonza 12.05.2016 - 18:06

Цитата (ДмитрийЗл @ 12.05.2016 - 16:58)

Цитата

а можно подробнее?
Я не вижу, что там не так

Когда трансформатор рассчитан на определённую индукцию на максимуме сигнала, при известном напряжении (~400В), то КПД вполне нормальный, железо загружено. Затем подключают на ту же первичную обмотку квартет EL84, а число витков рассчитано на пару. Fн поползла вниз примерно в 2 раза, индукция на частоте 50 Гц тоже поползла вниз на столько же. По идее, для нормализации режима, нужно загнать усилитель в класс В, но нам не подходит приведённое сопротивление (оно в 2 раза выше чем в классе АВ). В общем, и не так и не так.

Я не могу переформатировать вкус, надо самостоятельно определиться. Если что, то всегда можно перемотать, послушать, получить опыт.

��: ДмитрийЗл 14.05.2016 - 10:36

Это для гитары так или вообще?
Высоко-концовщики наоборот же пытаются... ниже, больше итд.

Приехал весь материал - есть маленькая проблемка. Железо не плотно сидит в бобине... Она немного больше, не сжимает плотно листы в середине.
Или когда буду стыковать поочерёдно - толщина пакета увеличится?

И в ширину каркас тоже немного шире, чем 32мм, где-то 32,5
Что посоветуете, как решить проблему можно?

��: Beermonza 14.05.2016 - 16:08

Цитата (ДмитрийЗл @ 14.05.2016 - 10:36)

Это для гитары так или вообще?
Высоко-концовщики наоборот же пытаются... ниже, больше итд.

Для гитары. Звук формируется комплексно, ...тот самый, какой звучит на записях любимых групп.

Аудиофилы гоняются за другим питом стали, с низкой индукцией насыщения, с плавной "кривой намагничивания". Это горячекатанные стали, по старой маркировке - Э42, Э43. В принципе для их нормальной работы в звуковом диапазоне нужно держать индукцию в районе 0,5 Тл, а с учётом однотактных схем ещё ниже. Поэтому размеры трансформаторов конские.

Цитата (ДмитрийЗл @ 14.05.2016 - 10:36)

Железо не плотно сидит в бобине... Она немного больше, не сжимает плотно листы в середине. Или когда буду стыковать поочерёдно - толщина пакета увеличится?

У хорошо отштампованного железа габариты в сборе будут такими же. Если остаётся щель, забейте в неё клин из гетинакса или текстолита подходящей толщины, ...так часто делают в заводских трансформаторах Marshall. Нужно подточить край вырезанной по размеру пластинки, чтобы хорошо входила, и с силой продавить до появления с другой стороны катушки.

��: ДмитрийЗл 25.10.2016 - 18:20

Домотал я таки этот транс! (после семейной паузы опять появилось время)

первичка 1564 витка

вторичка:
51 виток - 8Ом
21 виток - добавка для 16 Ом

где-то 7600 Raa, хотел именно так, не стандартные 8к а поменьше

По слоям:
2п-1вт-4п-1вт-4п-1вт-2п
Получается вторичка 3 слоя паралельно проводом 0.8мм.

Окно занято не полностью, 2-3мм ещё есть. Вопрос - СтОит ли намотать ещё слой вторички? Вроде получится несимметрично, не знаю, на сколько это плохо.
С другой стороны ещё немного снизится сопротивление, меньше потери/разогрев...

��: Beermonza 25.10.2016 - 22:52

Цитата (ДмитрийЗл @ 25.10.2016 - 18:20)

Окно занято не полностью, 2-3мм ещё есть. Вопрос - СтОит ли намотать ещё слой вторички? Вроде получится несимметрично, не знаю, на сколько это плохо.
С другой стороны ещё немного снизится сопротивление, меньше потери/разогрев...

Да, конечно, мотайте ещё. Это будет и снижение потерь на проводе и экран от наводок (вторичная обмотка одним концом припаяна на землю).

��: ДмитрийЗл 26.10.2016 - 10:41

Да, тогда добавлю ещё слой. Спасибо за ответ!
По идее получится, что одно плечо транса будет немного лучше "трансформировать" высокие частоты - на высоких вылезет вторая гармоника.
т.е. для хи-фи я б так не делал, но для гитары - думаю будет хорошо

��: ДмитрийЗл 26.10.2016 - 11:12

Получилось статическое в первичке 33.5 и 34.9 Ома.
Вторичка - меньше 0.2Ома.

Теперь буду делать шасси, питание и вперёд - проверять

��: Beermonza 26.10.2016 - 16:45

Цитата (ДмитрийЗл @ 26.10.2016 - 10:41)

По идее получится, что одно плечо транса будет немного лучше "трансформировать" высокие частоты - на высоких вылезет вторая гармоника.
т.е. для хи-фи я б так не делал, но для гитары - думаю будет хорошо

По гармоникам одинаково, они лезут из лампового тракта, а по коэффициенту связи - немного есть отличие. Результирующая межобмоточная ёмкость чуть больше. Для Hi-Fi это сущие пустяки, а для High-End - вообще всё неправильно

��: ДмитрийЗл 26.10.2016 - 16:58

Цитата

По гармоникам одинаково, они лезут из лампового тракта, а по коэффициенту связи - немного есть отличие.

Я и говорю, коэфф. связи будет разный у полуплеч.
И если на одном будет больше высоких, чем на втором - это даст четные гармоники! Вторую в основном. Но конечно не больше, чем у лампы

��: ДмитрийЗл 5.10.2017 - 21:55

Таки я поднял снова (после ста лет) этот проект и сделал макет усилителя.
Сегодня сел померить частотку транса. Или я кривой, или завал 3дБ у него получился на >40кГц. И это еще не известно, чей это завал, может лампы помогли. Короче, играет он шикарно, говорю, как бывший гитараст.
Возможно немного слишком ровно, без насыщения... Но зато бешенная динамика от !!!! двух EL84. Даже как-то не верится.
Я загнал их в класс АБ , с 350в анодного и 330 на screens. И по 40мА тока - получается конечно не vox ac15, но тоже довольно мягко. И шикарная реакция на динамику игры/ручку громкости.
Слушали в сравнении jtm45,jcm800, Peavey jsx -- чистый канал
Сначала - бешенный фон у заводских усилителей, по сравнению с моим. Ну и по звуку - очень ничего.

��: Sonic 6.10.2017 - 12:45

ДмитрийЗл, на моё ухо, EL84/6П14П сама по себе очень музыкальная лампа.
По фону: недели две назад мне приносили Peavey Classic 30 на проверку, так у неё фон прёт даже с убранной ручкой гейна. У хозяина спросил, когда фон появился, а он говорит, что привык к нему уже и не помнит. Может с самого начала так было.
Я ему предложил сравнить со своими Regent 60-2 и Биго-Теслой. У моих фон не прослушивается. Если только ухо к динамику прислонить на введённом мастере.
Если на концерте ещё прокатит, то при записи на студии- это брак.

Да! Поздравляю с запуском!

��: ДмитрийЗл 6.10.2017 - 13:15

Спасибо!

Да, малыши El84 - очень хороши, для определенного звука. бешенный панч с них конечно не получишь, ну когда по струнам бьешь и тебя от 4х12 "сдувает". Но это и нафиг не надо. Все равно все снимается микрофоном и звукач этот "панч" вырежет нафиг компрессором, чтоб не порол порталы.

А по поводу фона - я сильно заморочился, благо опыт постройки усилителей (хоть и транзисторных) есть
Уменьшение контуров, последил за возвратными токами. DC-нагрев для первой лампы, экраны, расположение элементов.

Там пока еще небольшой косячок с сеточными токами и blocking distortion. Гитара оч. горячая (Dusenberg Starplayer)
https://duesenberg.de/en/guitars/starplayer-tv-custom

Она на большой громкости сильно перегружает выходной каскад, звучит не очень хорошо. Приубрать басов - не хорошо, тогда на нормальной громкости теряется объем.
Я колдую еще, чтоб немного улучшить сильно перегруженный звук. Оно конечно не сильно надо... но хочется, раз уж кастом-усилок, чтоб на всех положениях гейна все было без проблем

А Классик 30 - по мне, самый непонятный звук из всех el84 усилков.

А все из-за дурного fixed bias и kathodyn-расщепителя. Ну и ООС там тоже зря совсем. Потерялся весь кайф 84-ых, остался какой-то ничего не говорящий усилитель, совсем ни о чем, без изюминки.

Самый шикарный, я считаю - Matchless Spitfire !
http://www.prowessamplifiers.com/schematics/post/matchless_spitfire.pdf

Я туда ориентировался. Только у меня не совсем так горячо заБиасено, я немного опустил напряжение на второй сетке, и току чуть меньше дал.

��: Tuvalu 6.10.2017 - 22:16

Дима, мои поздравления!
Так описано, что самому захотелось сделать.

��: burd-ig 7.10.2017 - 01:43

А можно фотографию собранного трансформатора?

��: Sonic 7.10.2017 - 12:07

Цитата (ДмитрийЗл @ 6.10.2017 - 13:15)

А Классик 30 - по мне, самый непонятный звук из всех el84 усилков.

А все из-за дурного fixed bias и kathodyn-расщепителя. Ну и ООС там тоже зря совсем. Потерялся весь кайф 84-ых, остался какой-то ничего не говорящий усилитель, совсем ни о чем, без изюминки.

Самый шикарный, я считаю - Matchless Spitfire !

Я туда ориентировался. Только у меня не совсем так горячо заБиасено, я немного опустил напряжение на второй сетке, и току чуть меньше дал.

Да, в Classic 30 фиксированное (-14в) и катоды прямо на земле. И анодное с сеточным пониже.
Слышал, что EL84 лучше работают с автоматическим смещением.
У меня есть пара активных советских студийных мониторов с двухтактным УМ на 6П14П- УК4. Ещё их не ревизировал. Может тоже поэкспериментирую. Там тоже фиксированное, но между катодами ламп стоит подстроечник, для компенсации разбаланса. По входу и в фазоинверторе стоят 6Н23П. Динамики по НЧ редкие- 10ГД-29.
User posted image

http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-4344-d2fe83264d.png

��: ДмитрийЗл 7.10.2017 - 21:11

Цитата (Tuvalu @ 6.10.2017 - 22:16)

Так описано, что самому захотелось сделать.

Спасибо!
Не думаю, что стал бы мотать еще раз. Я наверное напоролся на все проблемы, которые есть. Изоляция кривая, неровное заполнение, формирование/изоляция выводов. В последних слоях перестало влезать нужное кол-во витков. Мотать ровно тонкий провод на слой толстого - это еще та забава.

на первых слоях я еще пытался без клеющей изоляции сделать, купил вначале простую. Ну и самое смешное конечно - мотать без машины, вручную.

А с другой стороны - успокаивает, когда все идет по накатанной.

Цитата

А можно фотографию собранного трансформатора?

Да, конечно. Но только в понедельник. Я такие вещи дома не держу, начальство ругается

Цитата

У меня есть пара активных советских студийных мониторов с двухтактным УМ

Стабилизированное питание для сеток!!! Со своей обмоткой транса питания. Заморочились однако.

Автоматическое смещение дает компрессию, смазывает атаки слегка (если кондер в катоде не большой). И еще с ним можно лампу забиасить много горячей, чем с фиксированным. Что тоже плюс. АС30 - 320 на анодах, почти те же на сетках и 100 ом катодного на пару. Это бешенно горячо.
Звучит мягче, винтажней.

Второй канал я буду делать хай гейн - вот там и сделаю фиксированное, с ООС в оконечнике.

��: ДмитрийЗл 9.10.2017 - 12:49

Вот транс в шасси, лёжа.

У меня все вторичные обмотки однослойные, поэтому пришлось все (6) отводов переводить на другую сторону, поверх всех обмоток. Там страшный хомут кабелей.

С боков залил все эпоксидкой, зафиксировать провода и немного против влаги. Коммутация первички - страшна, как моя жизнь. Никак руки не дойдут поставить везде термоусадки, как на 3-ех выводных кабелях.
Болты, кстати, тоже в термоусадке, петли по болтам/шасси/держалкам - нет!

По идее конечно нужно было-бы повернуть его отводами вниз, но я взял очень неудобную бобину, с ней не получилось прижать пакет железа как следует отводами вниз.

��: ДмитрийЗл 9.10.2017 - 12:51

И общий вид!
Совтековская лампа стоит для мебели - прожигает накал. Я ставлю еlektro-harmonics или JJ обычно
P.S. На работе с этой недели новые IT-правила, перекрыли кучу страниц, этот форум в том числе.
Теперь буду входить через Tor browser

��: Sonic 12.10.2017 - 10:31

ДмитрийЗл, в общем, сделано аккуратно. А шасси сами гнули или нашли готовый профиль?

П.С. Немного по Classic 30: вчера устранил источник фона. Схема собрана на трёх платах, соединённых буквой "П" с помощью перемычек. Так там была земляная петля. Масса выхода на динамик бралась не с точки соединения массы электролитов питания, а сначала соединялась с катодами ёлок, потом уже шла на плату питания по боковой цепи.
Создал мекку на полигоне массы, перепаял один электролит питания и с массы динамика и катодов ёлок подпаял отдельными проводами на мекку.
Теперь вылезла другая проблема- гудит силовой трансик и передаёт резонанс на кабинет.

��: ДмитрийЗл 12.10.2017 - 16:42

Цитата

в общем, сделано аккуратно

Это я внутренности не показываю.

Там бардак еще тот. Пока пробую, ищу звук. Все распаянно-перепаянно по 10 раз. Потом буду делать плату начисто.

Цитата

А шасси сами гнули или нашли готовый профиль?

Гнули сами, есть приспособа. Это никелированная сталь, 2мм.

Вот так вид на сегодня. Внутри - два канала готово, переключаются методом быстрой перепайки 3-4 проводов

Первый - классический VOX, триод - громкость - выход.
Второй - немного разогнанный marshall Plexi. (brownsound) Триод - триод - гейн - триод - повторитель - EQ - выход. Там можно включать/выключать ООС.

Третий канал пока не собран. Должен быть хай-гейн.

На лицо потом конечно вставлю черную пластину с надписями/насечками.

Цитата

Масса выхода на динамик бралась не с точки соединения массы электролитов питания, а

Это усилок с ООС. Обратная связь берется дифференциально, нельзя забывать о втором проводе(массе)

Массу вторички нужно подводить именно туда, куда заходит провод ООС (на схеме feedback). Я бы ее поставил на землю возле V3A. На нижний отвод R70

��: Sonic 12.10.2017 - 18:25

Цитата (ДмитрийЗл @ 12.10.2017 - 16:42)

Гнули сами, есть приспособа. Это никелированная сталь, 2мм.

Я думал, что оцинкованный профиль. У нас можно купить г-образный, тоже 2мм.

Цитата (ДмитрийЗл @ 12.10.2017 - 16:42)

На лицо потом конечно вставлю черную пластину с надписями/насечками.

Ручки на поты с насечками или под винт?

Цитата (ДмитрийЗл @ 12.10.2017 - 16:42)

Масса сейчас подпаяна туда же, где и была, только по более короткому пути. Хозяину понравилось, что комбик стал значительно тише. Когда ручки гейна обоих каналов убраны влево, вообще тишина. До этого и с убранными ручками в динамик пёрло 50Гц.

��: ДмитрийЗл 12.10.2017 - 19:27

Я имел ввиду насечки=шкала, разметка вокруг потенциометров.
Криво выразился.
Типа как на "крутых версиях" усилках Marshall, до 11-и.

Думаю, эту тему все знают.
https://m.youtube.com/watch?v=KOO5S4vxi0o