Diyfactory Forum > Технологии > Намотка малосигнальных трансформаторов


: Beermonza 25.02.2015 - 15:06
Намотка малосигнальных трансформаторов

В этой теме предлагаю собирать весь опыт по намотке малосигнальных трансформаторов, таких как: повышающие для ленточных микрофонов, согласующие для входов различных преампов, выходных - для микрофонов, преампов и пр. небольшой мощности.

Цитата (burd-ig @ Дата 25.02.2015 - 14:50)
А по поводу ленточников меня сейчас гложет ваша мысль - мотать тор внавал с шагом между витками. Хорошая мысль!!! А вот как замерить правильно емкость обмотки и какая мне нужна допустимая. Я в этом отношении пока просто стал в некий ступор.
Спасибо!

Вообще надо рассмотреть эквивалентную схему трансформатора, чтобы потом знать какие паразитные параметры имеются и как с ними бороться. Немного подождите, нарисую картинку.

user posted image
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3540-95250fb1f8.gif

По рисунку:
L1 - индуктивность первичной обмотки,
L2 - индуктивность вторичной обмотки,
Lр2 - индуктивность рассеяния вторичной обмотки,
R1 - активное сопротивление первичной обмотки,
R2 - активное сопротивление вторичной обмотки,
С2 - ёмкость вторичной обмотки,
Cм - межобмоточная ёмкость.

Кроме L1 и L2 в схеме все элементы являются паразитными. Избавиться от них полностью не представляется возможным, но можно снизить их влияние на передачу звукового диапазона различными методами.

Основа расчёта обмоток (максимальное упрощение)

Допустим, у нас есть капсюль ленточного микрофона, на нём установлена ленточка с известным (измеренным) сопротивлением. Есть желание согласовать ультранизкое сопротивление капсюля с гораздо большим импедансом последующего усилителя. Это нужно найти требуемый коэффициент трансформации:

КТ = Кв. корень(Rн / Rл)

Пример: импеданс Rн - 600 Ом, сопротивление ленточки Rл - 0,3 Ом,

КТ = Кв. корень(600 / 0,3) ~ 45 ...нужен трансформатор 1 : 45

Индуктивность обмоток

Поскольку катушки индуктивности изменяют своё сопротивление в зависимости от частоты, необходимо определить какая именно индуктивность обмоток нужна чтобы передать частотную полосу по НЧ диапазону. Здесь нужно задать нижнюю частоту, на которой будет происходить спад на -1 дБ (примерно). Воспользуемся формулой индуктивного сопротивления:

RL = 2 * Пи * Fн * L

где,
Fн - нижняя частота АЧХ, по уровню -1 дБ (за счёт R обмоток),
L - индуктивность обмотки.

Пример: RL - 600 Ом, Fн - 20 Гц,

L = RL / 6,28 / Fн = 600 / 6,28 / 20 = 4,77 Гн ...вторичная обмотка должна иметь индуктивность 4,77 Гн.

Индуктивности обмоток связаны с КТ по следующей формуле:

КТ = Кв. корень(L2 / L1)

Индуктивность вторичной обмотки L2 у нас уже найдена и КТ тоже посчитан, найдём индуктивность первичной обмотки L1:

L1 = L2 / КТ^2

Пример: индуктивность вторичной обмотки L2 - 4,77 Гн, коэффициент трансформации КТ - 45,

L1 = L2 / КТ / КТ = 4,77 / 45 / 45 = 0,00235 Гн (2,35 мГн)

Расчёт числа витков

Для расчёта числа витков в обмотках нужно измерить габариты сердечника в миллиметрах и нужно знать начальную магнитную проницаемость материала. Понадобится рисунок, какие геометрические размеры учитываются в расчёте.

user posted image
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3541-e4e7715ae0.gif

На рисунке:

a - ширина сердечника в месте расположения катушки(шек), мм;
b - высота набора (толщина), мм;
c - ширина окна, мм;
h - высота окна, мм;
r - радиус окна (для типа А), мм.

Красным цветом обозначена длина средней линии магнитопровода. Она считается следующим образом, для типов:

А: Lср = 2 * Пи * (r + (a / 2))

Б: Lср = 2c + 2h + (Пи * a)

В: Lср = 2c + 2h + (Пи * a / 2)

Площадь сечения магнитопровода в месте расположения катушек во всех случаях:

Sм = a * b

Для нахождения числа витков обмотки нужно вычислить какая индуктивность приходится на 1 виток:

AL = (MU0 * MUн * Sм) / Lср ...ответ в мкГн

где: MU0 = 0,001257 мкГн/мм - абсолютная магнитная проницаемость вакуума;
MUн - начальная магнитная проницаемость материала;
Sм - площадь сечения магнитопровода, кв. мм;
Lср - длина средней линии магнитопровода, мм.

Пример: a - 5 мм, b - 5 мм, Lср - 47 мм, MUн - 30000,

AL = (0,001257 * 30000 * (5 * 5)) / 47 = 20 мкГн (0,00002 Гн)

Индуктивность находится по следующей формуле:

L = AL * N^2

Мы индуктивность обмотки знаем и индуктивность витка тоже, применим обратную формулу:

N = Кв. корень(L / Al)

Пример: L - 4,77 Гн, AL - 20 мкГн

N = Кв. корень(4,77 / 0,00002) = 488 витков

Ранее мы вычислили КТ трансформатора, и теперь просто через это значение можно получить число витков во вторичной обмотке:

N1 = N2 / КТ = 488 / 45 ~ 11 витков.

Вот это и весь максимально упрощённый расчёт. Что у нас в итоге:

Трансформатор R20x10x5 мм
Пермаллой 79НМ (30000)
На импеданс 600 Ом, лента 0,3 Ом
Нижняя частота 20 Гц
Первичная 11 витков 2,35 мГн
Вторична 488 витков 4,77 Гн

----------------------------------------------------------------

Паразитные параметры

По эквивалентной схеме выяснилось, что параметры Lр2, R1, R2, С2 и Cм портят качество передачи в звуковом диапазоне. Если с активным сопротивлением обмоток R1 и R2, т.е. сопротивлением провода, можно побороться путём выбора более толстых проводов, прикинув свободное место в окне и заполнив его полностью, то с индуктивностью рассеяния Lр2, ёмкостью вторичной обмотки С2 и межобмоточной ёмкостью См бороться сложнее. Причём эти параметры влияют друг на друга, и зависят как от типа сердечника так и от технологии намотки катушек.

Индуктивность рассеяния

Это явление возникает из-за того, что не весь магнтиный поток проходит по магнитопроводу, часть его проходит по воздуху внутри окна(окон), пронизывая многослойную обмотку и создавая паразитную индуктивность Lр2 (см. рисунок в начале). Этот параметр наиболее паразитный и сильно влияет на завал ВЧ.

Один из способов борьбы с ним - взять магнитопровод с узким(малым) окном. Допустим, есть сердечник типа Б, с шириной окна с = 10 мм и такой же, но с шириной 5 мм, ...лучше будет взять второй, поскольку большая часть потока будет распределяться в магнитопроводе.

Второй способ - намотать обмотку в 1 или 2 слоя, используя материал с высокой проницаемостью, для уменьшения числа витков и возможности размещения обмотки в пару слоёв.

Третий способ - разбить обмотку на несколько секций, между которыми проложить первичную обмотку. Этот "слоёный пирог" заметно снижает влияние индуктивности рассеяния, но увеличивает межобмоточную ёмкость См (об этом позже).

Четвёртый способ (дополнение) - использовать внешний короткозамкнутый виток из медной фольги, толщиной порядка 0,1 мм. Причём прижать этот виток к магнитопроводу как можно ближе в окнах. Такой виток замыкает паразитные потоки и частично снижает индуктивность рассеяния.

Все эти способы можно применять в комбинации, что даже приветствуется.

Измерить индуктивность рассеяния можно следующим способом. Если замкнуть первичную обмотку (из толстого провода) и замерять вторичную обмотку, то прибор покажет поразитный поток, который не скомпенсировался, это значение и нужно. Метод простейший, поэтому точность тоже примерная.

Межобмоточная и межвитковая ёмкости

Хотелось бы показать проблему как можно проще, без увесистых расчётов, но так не выходит. Тогда хотя бы способ измерения опишу, он идёт после измерения индуктивности рассеяния. Оценить АЧХ придётся по измерениям трансформатора в цепи "Генератор - Осциллограф" или через софт, других простых способов не вижу.

Для измерения ёмкости обмотки нужен низкоомный генератор и высокоомный вольтметр или осциллограф. Подключаем к первичной обмотке генератор и ищем резонанс, изменяя частоту генератора. Как резонанс будет найден, ёмкость можно вычислить по формуле:

C2 = 1 / (4 * Пи^2 * Lр2 * fр^2)

где: Lр2 - индуктивность рассеяния вторичной обмотки;
fр - резонансная частота.

Межобмоточная ёмкость Cм может как расширить полосу по ВЧ так и дать в связке с другими паразитными параметрами резонанс. Как простым способом оценить АЧХ при измеренных параметрах я не вижу.

Быть может современные симуляторы дадут больше информации, для чего нужно будет выполнить замеры и там уже при полной модели трансформатора оценить АЧХ или через реальный тест на аудиокарте.

--------------------------------------------------------------

Надеюсь, не сложно получилось, если будут возникать вопросы, или появляться опыт, прошу описывать тут, для хранения в одном удобном месте.

Благодарю за внимание.

: burd-ig 25.02.2015 - 16:26
А как замерить-то правильно емкость С2 обмотки и какая мне нужна допустимая?
С2 или См больше влияет на качество звука?

: Beermonza 25.02.2015 - 16:48
Цитата
А как замерить-то правильно емкость С2 обмотки и какая мне нужна допустимая?
С2 или См больше влияет на качество звука?

Как можно меньше и та и другая. Влияние неразрывно с индуктивностью рассеяния, надо измерять сначала её.

: Beermonza 25.02.2015 - 23:50
Способы намотки

Максимально просто изложу. Есть 3 вида намотки:

1 - виток к витку;
2 - в навал;
3 - "универсаль".

1 вариант самый экономичный в плане заполнения каркаса и длины провода, но ёмкость обмотки самая большая из 3-х перечисленных видов. Думаю, понятно почему, ...провода расположены плотно друг к другу и расстояния между ними самые минимальные. Можно немного снизить эту ёмкость если наматывать идентичные слои от одной и той же щеки каркаса и в одном и том же направлении, и после намотки соединять слои последовательно. Это так называемый "метод возврата".

2 вариант. Мы заведомо мотаем с расстоянием между витками, ведя провод по каркасу быстрее чем это нужно для укладки "виток к витку". В этом случае витки перехлёстывают друг друга, западают за соседние, за 1 или за 2 сразу, а то и более. Ёмкость обмотки уменьшается, это как бы местные возвраты и чередование расстояния между витками, т.е. комбинация.

3 вариант. Смотрим как намотаны на катушку обычные швейные нитки. Заполнение самое варварское, но ёмкость самая минимальная.

У магнитопроводов типа В (Ш-образный) самая большая индуктивность рассеяния, по сравнению с типом Б (П-образный) и А (тор, кольцо) при одинаковых катушках и соизмеримых окнах.

: burd-ig 26.02.2015 - 07:35
А какой правильней способ намотки малого количества витков? Т.е. несколько витков можно намотать по спирали вдоль сердечника, а можно сделать виток - от него провод дальше к следующему витку и т.д.
И еще, если первичку в трансе для ленточника спрятать внутрь, на сколько "ощутима" разница, по сравнению с противоположным вариантом.

: Игорь 26.02.2015 - 08:31
Beermonza
Спасибо за раскрытие темы, очень компактно и доступно.
Вот здесь есть формула, описывающая факторы, влияющие на индуктивность рассеяния.

http://nauchebe.net/2011/11/obmotka-dlya-snizheniya-induktivnosti-rasseyaniya/
Цитата
Измерить индуктивность рассеяния можно следующим способом. Если замкнуть первичную обмотку (из толстого провода) и замерять вторичную обмотку, то прибор покажет поразитный поток, который не скомпенсировался, это значение и нужно. Метод простейший, поэтому точность тоже примерная.

Это было бы точно, если убрать магнитопровод, чтобы исключить его влияние. Индуктивность рассеяния не зависит от проницаемости сердечника. Например, можно намотать на деревянный тор и замерить. smile.gif
Цитата
использовать внешний короткозамкнутый виток из медной фольги, толщиной порядка 0,1 мм. Причём прижать этот виток к магнитопроводу как можно ближе в окнах. Такой виток замыкает паразитные потоки и частично снижает индуктивность рассеяния.

А можно поподробнее о КЗ витке? А то что-то у меня другое представление о его воздействии на магнитопровод.


: Thorn 26.02.2015 - 12:48
Прикрепил тему. Автору спасибо!

: Beermonza 26.02.2015 - 15:22
Цитата (burd-ig @ Дата 26.02.2015 - 07:35)
А какой правильней способ намотки малого количества витков? Т.е. несколько витков можно намотать по спирали вдоль сердечника, а можно сделать виток - от него провод дальше к следующему витку и т.д.

Если все витки удаётся поместить в 1 слой, то можно виток к витку. На кольце по внутреннему радиусу окна витки будут идти плотно, а по внешнему радиусу с отступом. Можно взять тонкий провод, например 0,1 мм, посчитать сопротивление, порядка 50 Ом если получится - не страшно. Сколько там витков надо? ...200? ...черед длину окружности окна можно посчитать: 2 * Пи * r, ...учитывая диаметр провода, сколько туда войдёт.
Цитата (burd-ig @ Дата 26.02.2015 - 07:35)
И еще, если первичку в трансе для ленточника спрятать внутрь, на сколько "ощутима" разница, по сравнению с противоположным вариантом.

Уменьшится коэффициент связи, это небольшое падение выходного уровня.
Цитата (Игорь @ Дата 26.02.2015 - 08:31)
Это было бы точно, если убрать магнитопровод, чтобы исключить его влияние. Индуктивность рассеяния не зависит от проницаемости сердечника.

Она зависит от окна магнитопровода, что я и отмечал.
Цитата (Игорь @ Дата 26.02.2015 - 08:31)
А можно поподробнее о КЗ витке? А то что-то у меня другое представление о его воздействии на магнитопровод.

КЗ виток не на катушке внутри магнитопровода, а поверх, вот так:

user posted image
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3542-9b1966caee.gif

Поскольку он имеет ничтожное сопротивление, поэтому с обеих окон компенсирует паразитный поток, ...не намного, но всё же.

: burd-ig 26.02.2015 - 18:49
Цитата (Beermonza @ 26.02.2015 - 17:22)
Цитата (burd-ig @ Дата 26.02.2015 - 07:35)
А какой правильней способ намотки малого количества витков? Т.е. несколько витков можно намотать по спирали вдоль сердечника, а можно сделать виток - от него провод дальше к следующему витку и т.д.

Если все витки удаётся поместить в 1 слой, то можно виток к витку. На кольце по внутреннему радиусу окна витки будут идти плотно, а по внешнему радиусу с отступом. Можно взять тонкий провод, например 0,1 мм, посчитать сопротивление, порядка 50 Ом если получится - не страшно. Сколько там витков надо? ...200? ...черед длину окружности окна можно посчитать: 2 * Пи * r, ...учитывая диаметр провода, сколько туда войдёт.

Не совсем вы меня поняли, например, если 6 витков мотать на тор... Или спиралью их намотать или делать витки с отступом... И есть идея, когда на большом расстоянии нужно разместить малое количество витков, попробовать намотать двойным проводом, но каждую жилу равномерно распределить по тору, типо заполнение... Визуально 12 витков, на самом деле 6.

: Beermonza 26.02.2015 - 19:52
Цитата (burd-ig @ 26.02.2015 - 18:49)
Не совсем вы меня поняли, например, если 6 витков мотать на тор... Или спиралью их намотать или делать витки с отступом... И есть идея, когда на большом расстоянии нужно разместить малое количество витков, попробовать намотать двойным проводом, но каждую жилу равномерно распределить по тору, типо заполнение... Визуально 12 витков, на самом деле 6.

А, ...я решил, что "малого" в смысле много меньше, привязался к аморфному кольцу, ...пардон.

Первичную обмотку по кольцу надо распределить равномерно, вот примеры:

User posted image
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2996-cf4b5401b2.jpg

User posted image
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-3544-611173ccb8.jpg

Можно выполнить тонким проводом в несколько жил, чтобы покрыть поверхность полностью. Разницы с моножилой я не заметил.

: Garin 26.02.2015 - 21:14
Измерил индуктивность вторичек,от МЛ-51 3,7Гн на шкале мультиметра 20Н,тот что перематывал от МКЭ-15А на той же шкале показал всего 0,4Гн почти в 10 раз разница smile.gif

: Beermonza 26.02.2015 - 22:18
Перемотанный экземпляр от МКЭ-15А плохо собран, неплотно. И было бы хорошо если к пластинам не применялись никакие действия по выравниванию, типа, постучать молотком, погнуть слегка, ...пермаллой этого не любит, он теряет проницаемость. И в МКЭ-15А он стоял на выходе, т.е. это выходной трансформатор, может случиться так, что это пермаллой 50Н, у него начальная проницаемость в 10 раз ниже чем у 79НМ.

: Garin 26.02.2015 - 22:33
Цитата (Beermonza @ 26.02.2015 - 22:18)
Перемотанный экземпляр от МКЭ-15А плохо собран, неплотно. И было бы хорошо если к пластинам не применялись никакие действия по выравниванию, типа, постучать молотком, погнуть слегка, ...пермаллой этого не любит, он теряет проницаемость. И в МКЭ-15А он стоял на выходе, т.е. это выходной трансформатор, может случиться так, что это пермаллой 50Н, у него начальная проницаемость в 10 раз ниже чем у 79НМ.

Ну молотком конечно не бил)) Да,скорее всего пермаллой так себе,в утиль значит)) Зато проверив все колечки ферритовые,что есть нашел интересный экземпляр,20х12х6мм,при 13 витках 0,8мм провода показывает индуктивность ,260 мГн то есть 0,260 тогда как на обмотку транса первички от 51го на те же 13 витков показывает 0,213 мГн.

: Beermonza 26.02.2015 - 22:55
Цитата (Garin @ 26.02.2015 - 22:33)
Зато проверив все колечки ферритовые,что есть нашел интересный экземпляр,20х12х6мм,при 13 витках 0,8мм провода показывает индуктивность ,260 мГн то есть 0,260 тогда как на обмотку транса первички от 51го на те же 13 витков показывает 0,213 мГн.

Разочарую, при 700 витках на вторичной будет только 0,75 Гн, ...в заглавном посте все формулы smile.gif

Мультиметр грузит первичную трансформатора МЛ-51, показания сильно занижены. Измерять обмотки на пермаллое 79НМ с малом числом витков не стоит. Правильнее будет измерить вторичную и индуктивность первичной вернуть по формулам, ...в заглавном посте все формулы smile.gif

: Garin 26.02.2015 - 22:59
Цитата (Beermonza @ 26.02.2015 - 22:55)
Цитата (Garin @ 26.02.2015 - 22:33)
Зато проверив все колечки ферритовые,что есть нашел интересный экземпляр,20х12х6мм,при 13 витках 0,8мм провода показывает индуктивность ,260 мГн то есть 0,260 тогда как на обмотку транса первички от 51го на те же 13 витков показывает 0,213 мГн.

Разочарую, при 700 витках на вторичной будет только 0,75 Гн, ...в заглавном посте все формулы smile.gif

Мультиметр грузит первичную трансформатора МЛ-51, показания сильно занижены. Измерять обмотки на пермаллое 79НМ с малом числом витков не стоит. Правильнее будет измерить вторичную и индуктивность первичной вернуть по формулам, ...в заглавном посте все формулы smile.gif

Понял,спасибо.

: burd-ig 27.02.2015 - 09:32
Цитата (Garin @ 26.02.2015 - 23:14)
Измерил индуктивность вторичек,от МЛ-51 3,7Гн на шкале мультиметра 20Н,тот что перематывал от МКЭ-15А на той же шкале показал всего 0,4Гн почти в 10 раз разница smile.gif

Не забывайте указывать, на какой частоте вы делали измерения. Наверняка на вашем мультиметре эти измерения возможны на 1 кГц или на 100 (120) Гц

: Garin 28.02.2015 - 09:31
Цитата (burd-ig @ 27.02.2015 - 09:32)
Цитата (Garin @ 26.02.2015 - 23:14)
Измерил индуктивность вторичек,от МЛ-51 3,7Гн на шкале мультиметра 20Н,тот что перематывал от МКЭ-15А на той же шкале показал всего 0,4Гн почти в 10 раз разница smile.gif

Не забывайте указывать, на какой частоте вы делали измерения. Наверняка на вашем мультиметре эти измерения возможны на 1 кГц или на 100 (120) Гц

Мультиметр простой "vc9805" так что видимо частота что то типа стандартной какой то.

: Garin 28.02.2015 - 09:34
Интересно подойдет ли для материала трансформатора чистый никель,например такой... Допустим мелко нарезать ножницами "извалять" в эпоксидке и в нужной форме кольца утрамбовать?

: Beermonza 28.02.2015 - 18:35
Цитата (Garin @ 28.02.2015 - 09:34)
Интересно подойдет ли для материала трансформатора чистый никель,например такой... Допустим мелко нарезать ножницами "извалять" в эпоксидке и в нужной форме кольца утрамбовать?

Не подойдёт. Пермаллой - сплав железа, никеля, кобальта, кремния и марганца. Замене на чистый металл не поддаётся. Только заводская отожженная штамповка сплавов.

: Garin 28.02.2015 - 18:46
Цитата (Beermonza @ 28.02.2015 - 18:35)
Цитата (Garin @ 28.02.2015 - 09:34)
Интересно подойдет ли для материала трансформатора чистый никель,например такой... Допустим мелко нарезать ножницами "извалять" в эпоксидке и в нужной форме кольца утрамбовать?

Не подойдёт. Пермаллой - сплав железа, никеля, кобальта, кремния и марганца. Замене на чистый металл не поддаётся. Только заводская отожженная штамповка сплавов.

Да,металл металлом,а без правильной внутренней структуры толка не будет.

: burd-ig 5.03.2015 - 08:38
Beermonza, можно поподробнее с некоторыми формулами о паразитных емкостях обмоток. Хотелось бы, немного поразмышлять вот на какую тему:
Паспортные данные у Jensen 200 пФ. Например, пусть у меня в ленточном трансе получится даже 400 пФ, и что? Это много или мало? При этом активное сопротивление обмотки 12 Ом.
Если τ = RC ; Fср = 1/(2πτ), то частота среза 33 МГц, или я что-то не учитываю?

: Beermonza 5.03.2015 - 15:42
burd-ig, Вы не учитываете индуктивность рассеяния. Так же нужно учитывать выходной импеданс, чем он больше, тем больше влияет конкретная ёмкость обмотки. Для 600 Ом - 400 пФ незначительно, для согласующего 15К - уже много. Статья универсальная, формулы тоже. Можно вставить и интегральные выражения для связи всех паразитных параметров, только это читать никто не будет, мало того, ещё и распугает народ, ...тут по простой арифметике не все готовы считать smile.gif

В Вашем случае, большее влияние окажет индуктивность рассеяния. Формула LR-фильтра:

f = R / (2 * Пи * L)

где R - выходной импеданс (нагрузка), Ом;
L - индуктивность рассеяния вторичной обмотки, Гн.

Пример: R - 600 Ом, L - 2,3 мГн

f = R / 6,28 / L = 600 / 6,28 / 0,0023 = 41540 Гц (-1 дБ)

: burd-ig 5.03.2015 - 17:31
А если, в первичке 22 мГн, а во вторичке 55 Гн? Тут что можно подсчитать? Ктр=75

: Beermonza 5.03.2015 - 17:44
Цитата (burd-ig @ 5.03.2015 - 17:31)
А если, в первичке 22 мГн, а во вторичке 55 Гн? Тут что можно подсчитать? Ктр=75

Замкнуть можно первичную обмотку 22 мГн и измерить вторичную, там будет примерно индуктивность рассеяния, и подставить в формулу LR-фильтра, получите завал ВЧ по уровню -1 дБ. Хороший трансформатор должен пропускать полосу 20 - 20 000 Гц по уровню -0,5 дБ или 0 дБ (довольно сложно).

: burd-ig 5.03.2015 - 19:57
Цитата (Beermonza @ 5.03.2015 - 19:44)
Замкнуть можно первичную обмотку 22 мГн и измерить вторичную, там будет примерно индуктивность рассеяния, и подставить в формулу LR-фильтра, получите завал ВЧ по уровню -1 дБ.

Прибор показывает 7 Гн... 13Гц!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

: Beermonza 5.03.2015 - 21:10
Цитата (burd-ig @ 5.03.2015 - 19:57)
Цитата (Beermonza @ 5.03.2015 - 19:44)
Замкнуть можно первичную обмотку 22 мГн и измерить вторичную, там будет примерно индуктивность рассеяния, и подставить в формулу LR-фильтра, получите завал ВЧ по уровню -1 дБ.

Прибор показывает 7 Гн... 13Гц!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Это невозможно. Мой трансформатор показал 0,438 мГн, он маленький и окошко у него тоже мелкое, R10x7x4.5 мм. Замыкается первичная обмотка из толстого провода, а вторичная многовитковая измеряется в мГн.

: burd-ig 5.03.2015 - 22:11
Я вот беру модемный транс без перемотки еще, замеряю обмотку 22 Гн, потом замыкаю накоротко вторую, в первой 16 Гн.
С аморфом еще раз попробовал с другим трансом, все те же 7 Гн, а было 50 Гн

: Beermonza 5.03.2015 - 22:45
Модемный попробуйте с перемоткой, где в первичной 10-15 витков.
А с аморфом печально, видимо он насыщается очень легко и быстро.

: Beermonza 10.03.2015 - 23:59
Цитата (Garin @ Дата 9.03.2015 - 21:19)
Раздобыл УЗО,в нем оказалось интересное железо 21х14х18мм.,контейнер изготовил другой по меньше, постарался замерить по точнее ленту,намерил 0,25 Ом,из расчета на 600 Ом,корень из 600:0,25= Кт 49,намотал вторичную обмотку 0,23мм.,проводом 400 витков,сопротивление получилось 12 Ом,емкость 34пф,индуктивность 4Гн,индуктивность рассеяния многовато вроде для аморфа 0,89мГн,(на трансформаторе от МЛ-51 индуктивность рассеяния 1,4мГн).Первичная обмотка 8 витков 1,2мм.,индуктивность 2,75 мГн,межобмоточная емкость 3,5пф.Изменения положительные,на слух немного вырос выход,выравнялись частоты,оптимальное положение ручек эквалайзера нулевое.

Криминала не видно. Остаётся сравнивать, пошла вкусовщина.

: Garin 11.03.2015 - 00:09
Цитата (Beermonza @ 10.03.2015 - 23:59)
Цитата (Garin @ Дата 9.03.2015 - 21:19)
Раздобыл УЗО,в нем оказалось интересное железо 21х14х18мм.,контейнер изготовил другой по меньше, постарался замерить по точнее ленту,намерил 0,25 Ом,из расчета на 600 Ом,корень из 600:0,25= Кт 49,намотал вторичную обмотку 0,23мм.,проводом 400 витков,сопротивление получилось 12 Ом,емкость 34пф,индуктивность 4Гн,индуктивность рассеяния многовато вроде для аморфа 0,89мГн,(на трансформаторе от МЛ-51 индуктивность рассеяния 1,4мГн).Первичная обмотка 8 витков 1,2мм.,индуктивность 2,75 мГн,межобмоточная емкость 3,5пф.Изменения положительные,на слух немного вырос выход,выравнялись частоты,оптимальное положение ручек эквалайзера нулевое.

Криминала не видно. Остаётся сравнивать, пошла вкусовщина.

Забыл сказать,что потише с аморфом.Вопросик появился,-межслойная емкость вносит какие то заметные изменение,или нет,ее значение очень мало в сравнении с межвитковым,каких значений емкости надо опастаться?И еще можно ли как то определить теоретически какое сопротивление первичной обмотки не закоротит ленточку,какое правильное соотношение сопротивлений ленты и первичной обмотки?

: Beermonza 11.03.2015 - 00:34
Цитата (Garin @ 11.03.2015 - 00:09)
Вопросик появился,-межслойная емкость вносит какие то заметные изменение,или нет,ее значение очень мало в сравнении с межвитковым,каких значений емкости надо опастаться?И еще можно ли как то определить теоретически какое сопротивление первичной обмотки не закоротит ленточку,какое правильное соотношение сопротивлений ленты и первичной обмотки?

Если это будет 1000 витков или более, виток к витку, и в несколько слоёв без изоляции, то на таком колечке вместе с влиянием индуктивности рассеяния ВЧ подрежутся и Hi-Fi диапазон (25 кГц) под вопросом, ...для согласующих трансформаторов актуально, для повышающих в ленточном микрофоне - в меньшей степени, там больше 15 кГц не нужно (для перкуссии другие микрофоны). За 400 витков можно не бояться, капсюль принимает частоты хуже. Но тем не менее, если ёмкости много не набрать, то индуктивность рассеяния с многослойной катушки может повлиять по уровню 0 дБ. Мотайте внавал как попало вторичную, или проводом ПЭЛШО виток к витку. Ёмкость между первичной и вторичной ничтожная - не мешает.

По поводу оптимального сопротивления лента+паразитное первичной. Зависит от способностей сердечника. Если материал насыщается легко и индукция насыщения низкая, то бороться можно с помощью выбора диаметра провода первичной. Надо тестировать сердечник. Подавать сигнал на тестовую обмотку, смотреть ограничение синуса осциллографом. Считать бесполезно не зная основных параметров конкретного материала сердечника.

: Garin 11.03.2015 - 00:45
Ясно,спасибо.А мотал да,в навал,поэтому и получилась емкость небольшая,в четыре раза меньше чем у трансформатора от МЛ-51.Сравнил их:МЛ-51 сопротивление вторички 36 Ом,у моего 12 Ом.Индуктивность вторички от МЛ-51 3,6Гн,у моего 4Гн,индуктивность рассеяния,от МЛ-51,- 1,4мГн,у моего 0,89мГн,межвитковая емкость у от МЛ-51 144пф, против 34пф, межслойная емкость у аморфного 3,5пф,у от МЛ-51 1,5пф,индуктивность первички от МЛ-51 2,6мГн,у моего 2,7мГн,по сопротивлению первички транс на аморфе выигрывает раза в четыре.Если бы мотал на родной огромный каркас,результат был бы похуже.

: Beermonza 11.03.2015 - 00:59
Garin, у вашего кольца проницаемость всего 17000, ...у моего маленького К10x7x4.5 - 32000, на 370 витков проводом 0,1 мм - 19 Ом паразитного сопротивления.

С контейнером у Вас были бы те же параметры, за исключением сопротивления вторичной, ...но с ним риск не пропихнуть челнок ближе к концу процедуры намотки.

: Garin 11.03.2015 - 10:33
Цитата (Beermonza @ 11.03.2015 - 00:59)
Garin, у вашего кольца проницаемость всего 17000, ...у моего маленького К10x7x4.5 - 32000, на 370 витков проводом 0,1 мм - 19 Ом паразитного сопротивления.

С контейнером у Вас были бы те же параметры, за исключением сопротивления вторичной, ...но с ним риск не пропихнуть челнок ближе к концу процедуры намотки.

//Наверно и емкость немного увеличилась бы за счет большей длины провода,а значит и площади касания проводов.//Получается проницаемость у моего аморфа хуже чем у пермаллоя в два раза(хотя если посчитать(по этой проге http://www.interlavka.narod.ru/stats04/induktiv.htm)пермаллой 20х11х9мм.,при 760 витках индуктивность 3,5Гн,проницаемость получается вообще 5700) .Какая то нестыковка,-у этого аморфа габаритная мощность в два раза больше чем у пермаллоя с 51го,ну и сечение железа тоже и при в два раза меньшем кол-ве витков по индуктивности получается то же самое что и на пермаллое,значит вроде как по проницаемости аморф должен быть как пермаллой,я к тому что если проницаемость в два раза хуже,но сечение и габаритная мощность сердечника в два раза больше то,это компенсирует проницаемость и чтобы получить параметры как на пермаллое мне пришлось бы намотать все то же самое,что и пермаллое,а получилось в два раза меньше почему то.В общем дело ясное.что дело темноеsmile.gif//Я написал выше (потише стало) неправильно выразился,имел в виду шумов заметно меньше стало с аморфом.//

: Beermonza 11.03.2015 - 15:02
Не рекомендую ничего скачивать с ресурсов narod.ru - это народная помойка, тем более не рекомендую поделки и тем более украинские (испокон веков сплошные вирусы и трояны от туда, как программист ответственно заявляю). Все формулы, которые используются в "калькуляторе", есть в первом посте этой темы. Удалите поделку и просканируйте компьютер на бесплатном ресурсе.

Кольцо R21х14х18 мм

400 вит. - 4 Гн

Расчёт ----------------------

AL1 = L1 / n^2 = 4 / 400 / 400 = 0,000025 Гн (25 мкГн)

S = ((d2 - d1)/2) * b = ((21 - 14)/2) * 18 = 63 кв. мм.
l = (d1 + (d2 - d1)/2) * Пи = (14 + (21 - 14)/2) * 3,14 = 54,95 мм

MUн1 = (AL1 * l)/ S / MU0 = (25 * 54,95)/ 63 / 0,001257 = 17347

: Garin 11.03.2015 - 21:31
Что то начало не пойму,4 разделить на 400 и еще разделить на 400,странно,где чего по знакам непонятно)) вроде если 4Гн при 400 витках,это 10мГн один виток.Ну да ладно.А что покажет расчет пермаллоя где 4Гн при 800 витках при габаритах 20х11х9мм как у железа от мл51? Так и получится,что еще хуже,максимум так же как у аморфа.Я просто хотел понять стоит ли искать железо с лучшей проницаемостью чтобы параметры остались прежними но просто стало меньше железо?Допустим если будет кольцо 21х14х9мм,а индуктивность обмоток,сопротивление,емкости останутся теме же,то есть 4Гн,12 Ом,34пф примерно,насколько значимы габариты железа?Что более имеет значение,иметь обмотку 20 Ом,или 10 Ом но при в два раза большем железе?

: Beermonza 11.03.2015 - 23:17
Цитата (Garin @ Дата 11.03.2015 - 21:31)
Что то начало не пойму,4 разделить на 400 и еще разделить на 400,странно,где чего по знакам непонятно)) вроде если 4Гн при 400 витках,это 10мГн один виток.Ну да ладно.

Нет не ладно. L / n^2 = L / n / n, ...ну арифметика ёптель. Индуктивность разделить на квадрат числа витков, или индуктивность два раза поделить на число витков, один хрен будет в ответе. Поэтому Ваш AL = 25 мкГн. С 10 мГн на виток индуктивность была бы 1600 Гн!

Цитата (Garin @ Дата 11.03.2015 - 21:31)
А что покажет расчет пермаллоя где 4Гн при 800 витках при габаритах 20х11х9мм как у железа от мл51?

А вот посчитайте правильно smile.gif ...смелее.

Цитата (Garin @ Дата 11.03.2015 - 21:31)
Я просто хотел понять стоит ли искать железо с лучшей проницаемостью чтобы параметры остались прежними но просто стало меньше железо?Допустим если будет кольцо 21х14х9мм,а индуктивность обмоток,сопротивление,емкости останутся теме же,то есть 4Гн,12 Ом,34пф примерно,насколько значимы габариты железа?Что более имеет значение,иметь обмотку 20 Ом,или 10 Ом но при в два раза большем железе?

Активное сопротивление можно до 50 Ом, индуктивность вторичной 5-6 Гн, межобмоточную ёмкость можно пропустить. Габариты материала - потери. Достаточно колечка 15х7х5 мм. Витков мотать много не придётся, в среднем 400-700.

: Garin 11.03.2015 - 23:33
В общем то ясно,на первом месте стоит все же железо,оно перевешивает все остальные параметры причем вместе взятые,будь разница в сопротивлении хоть в пять раз,а железа будет в два раза меньше то лучше выбрать меньшее железо чем лучшее сопротивление,да,интересно,ну что же,продолжу сравнивать,тем более это оказывается проще простого,в любом магазине электрооборудования полно защит УЗО,и на всех прямо снаружи рисунком показан принцип работы,там где есть кольцо,оно нарисовано указано на крпусе с лицевой стороны,так что выбор большой и стоят они не дорог. //5736 получилось индуктивность пермаллоя// huh.gif

: Garin 11.03.2015 - 23:44
AL1=(квадрат витков 800 умножаем на 800 =640000) 4/640000=0,000006 (6мкГн) S=((20-11)/2)*9=40,5 кв,мм. l=(11+(20-11)/2)*3,14=48,67 мм. MUH1=(6*48,67)/40,5/0,001257=5736.Проницаемость вашего маленького кольца посчитал при 5Гн= 113242 получилось smile.gif

: Beermonza 12.03.2015 - 15:59
Цитата (Garin @ 11.03.2015 - 23:44)
AL1=(квадрат витков 800 умножаем на 800 =640000) 4/640000=0,00000(6мкГн)S=((20-11)/2)*9=40,5 кв,мм. l=(11+(20-11)/2)*3,14=48,67 мм. MUH1=(6*48,67)/40,5/0,001257=5736.Проницаемость вашего маленького кольца посчитал при 5Гн= 113242 получилось smile.gif

Было 400 витков, прибор измерил 4 Гн. AL = L / n^2 = 4 / 400 / 400 = 0,000025 Гн. При 800 витках будет L = AL * n^2 = 0,000025 * 800 * 800 = 16 Гн, ...улететь в космос, Fн = 6 Гц (-1 дБ). С Вашего аморфного кольца завались НЧ при 500 витках (6 Гн).

Проницаемость моего кольца никуда не делась, так и остаётся 32044.
У пермаллоя:

Кольцо R20х11х9 мм

760 вит. - 3,5 Гн

Расчёт ----------------------

AL = L / n^2 = 3,5 / 760 / 760 = 0,000006 Гн (6 мкГн)

S = ((d2 - d1)/2) * b = ((20 - 11)/2) * 9 = 40,5 кв. мм.
l = (d1 + (d2 - d1)/2) * Пи = (11 + (20 - 11)/2) * 3,14 = 48,67 мм

MUн = (AL * l)/ S / MU0 = (6 * 48,67)/ 40,5 / 0,001257 = 5736

Вывод: либо измерения неверные, либо число витков посчитано ошибочно, либо это пермаллой 50Н.

: Garin 12.03.2015 - 21:17
Цитата (Beermonza @ 12.03.2015 - 15:59)
Цитата (Garin @ 11.03.2015 - 23:44)
AL1=(квадрат витков 800 умножаем на 800 =640000) 4/640000=0,00000(6мкГн)S=((20-11)/2)*9=40,5 кв,мм. l=(11+(20-11)/2)*3,14=48,67 мм. MUH1=(6*48,67)/40,5/0,001257=5736.Проницаемость вашего маленького кольца посчитал при 5Гн= 113242 получилось  smile.gif

Было 400 витков, прибор измерил 4 Гн. AL = L / n^2 = 4 / 400 / 400 = 0,000025 Гн. При 800 витках будет L = AL * n^2 = 0,000025 * 800 * 800 = 16 Гн, ...улететь в космос, Fн = 6 Гц (-1 дБ). С Вашего аморфного кольца завались НЧ при 500 витках (6 Гн).

Проницаемость моего кольца никуда не делась, так и остаётся 32044.
У пермаллоя:

Кольцо R20х11х9 мм

760 вит. - 3,5 Гн

Расчёт ----------------------

AL = L / n^2 = 3,5 / 760 / 760 = 0,000006 Гн (6 мкГн)

S = ((d2 - d1)/2) * b = ((20 - 11)/2) * 9 = 40,5 кв. мм.
l = (d1 + (d2 - d1)/2) * Пи = (11 + (20 - 11)/2) * 3,14 = 48,67 мм

MUн = (AL * l)/ S / MU0 = (6 * 48,67)/ 40,5 / 0,001257 = 5736

Вывод: либо измерения неверные, либо число витков посчитано ошибочно, либо это пермаллой 50Н.

Может на разных частотах меряем,сколько если помните вы мерили трансформатор от мл-51 было?

: Beermonza 12.03.2015 - 21:40
Цитата (Garin @ 12.03.2015 - 21:17)
Может на разных частотах меряем,сколько если помните вы мерили трансформатор от мл-51 было?

У моего от МЛ-51 было 6 Гн и после запятой сколько уже не помню. И этого тоже маловато для такого количества витков. Либо ребята халтурили крепко на пороге развала СССР, либо измеритель всё равно насыщает сердечник. Это у моего проницаемость 10-11 тыс. всего. Возможно ещё "били об дорогу" колечки прежде чем вложить в контейнер, ...я не знаю почему проницаемость не 30 тыс. Может руководство Октавы поведает, что они туда вкладывали в 1988 году.

: Garin 12.03.2015 - 21:43
Цитата (Beermonza @ 12.03.2015 - 21:40)
Цитата (Garin @ 12.03.2015 - 21:17)
Может на разных частотах меряем,сколько если помните вы мерили трансформатор от мл-51 было?

У моего от МЛ-51 было 6 Гн и после запятой сколько уже не помню. И этого тоже маловато для такого количества витков. Либо ребята халтурили крепко на пороге развала СССР, либо измеритель всё равно насыщает сердечник. Это у моего проницаемость 10-11 тыс. всего. Возможно ещё "били об дорогу" колечки прежде чем вложить в контейнер, ...я не знаю почему проницаемость не 30 тыс. Может руководство Октавы поведает, что они туда вкладывали в 1988 году.

Да,интересно.Ну так сожалеть не о чем когда найден неиссякаемый источник аморфа)) я о УЗО.

: Beermonza 12.03.2015 - 21:54
Цитата (Garin @ 12.03.2015 - 21:43)
Да,интересно.Ну так сожалеть не о чем когда найден неиссякаемый источник аморфа)) я о УЗО.

Эйфория быстро проходит как только начинаешь понимать в тонкостях съёма и какие именно качества перемагничивания ценятся. Есть класс винтажных микрофонов, куда аморф и сердечники на основе аморфной ленты по определению не подходят, так называемый "ретро стиль". Нужен "тот самый" призвук, а не холодная правда.

: Garin 12.03.2015 - 21:56
Нашел,при 100 герц измеряет индуктивность мой прибор.

: Garin 12.03.2015 - 21:57
Цитата (Beermonza @ 12.03.2015 - 21:54)
Цитата (Garin @ 12.03.2015 - 21:43)
Да,интересно.Ну так сожалеть не о чем когда найден неиссякаемый источник аморфа)) я о УЗО.

Эйфория быстро проходит как только начинаешь понимать в тонкостях съёма и какие именно качества перемагничивания ценятся. Есть класс винтажных микрофонов, куда аморф и сердечники на основе аморфной ленты по определению не подходят, так называемый "ретро стиль". Нужен "тот самый" призвук, а не холодная правда.

Да,конечно,полностью согласен.

: Garin 14.03.2015 - 01:21
Наконец то попалось действительно неплохое железо.400 витков 7,5Гн(считал на 7),сопротивление обмотки 9 Ом,паразитная индуктивность 0,9мГн при семи замкнутых витках первички(решил попробовать совсем толстый провод 1,8мм,и витков из расчета для КТ=58 как у октавовского 51го...) Габариты без контейнера(мотал на переделанный контейнер) 15х10,5х21мм.,S=47мм,кв.Лента сердечника не хрупкая,напоминает пермаллой.Проницаемость кстати тоже похожа 29000... Низких стало просто завались)) теперь видно,что 4Гн мало было.

: Beermonza 15.03.2015 - 00:03
Цитата (Garin @ 14.03.2015 - 01:21)
Лента сердечника не хрупкая,напоминает пермаллой.Проницаемость кстати тоже похожа 29000... Низких стало просто завались)) теперь видно,что 4Гн мало было.

Хрупкая структура - это нанокристалл, так называемый "metglass" (тупой западный ярлык "металлическое стекло"). Получается путём сдерживания образования кристаллической решётки в ленте с помощью магнитного поля, до появления хаотично разбросанных кристаллов. В исходном состоянии проницаемость может быть например 10 000, а при получении нанокристалла - 50 000 - 100 000. На гране кристаллизации в узком коридоре температур получается самая высокая проницаемость для выбранного сплава. Чуть на пару градусов перегреют и проницаемость рухнет к 1 000 и ниже, т.е. пройдёт полная кристаллизация сплава, сердечник испорчен.

Если лента не хрупкая, но сохраняет форму - это "аморф", пройден этап устранения поверхностных сил напряжения, материал расслаблен. Проницаемость зависит уже только от состава, и тут петлю перемагничивания бы посмотреть, или какие-нибудь данные коэрцитивной силы, индукции насыщения и график зависимости проницаемости от частоты.

По поводу низов. И с прошлым колечком не слабо должно было бы получаться (40 Гц по -1 дБ), или быть может сопротивление ленточки из потали запредельное, что Fн поползла. Но разница между первым кольцом и вторым по НЧ - это примерно 20 Гц и 40 Гц, на слух определить невозможно, только спектроанализатором (на мониторе видно, это он?).

: Garin 15.03.2015 - 00:13
Значит тот,что перед этим был,был "нано" Значит пока аморф покрасивШе смотрится)) //Сам себя в наушниках слушаю во время передачи,изменения заметны.//Купил сегодня ради интереса такое же УЗО,намотал все то же самое,а на слух уже отличается,уже больше средних,низ возможно остался на прежнем уровне но средние его затопили просто.Какой то параметр влияет который не учтен.А аморф так же боится деформации и давления?

: Beermonza 15.03.2015 - 00:22
Цитата (Garin @ 15.03.2015 - 00:13)
какой то параметр влияет который не учтен.

И не один:

Индукция насыщения;
Коэрцитивная сила;
Коэффициент прямоугольности петли перемагничивания;
Зависимость проницаемости от частоты.

На слух все материалы разные, даже с одинаковыми индуктивностями и сопротивлениями обмоток.

...у пермаллоя разных типов та же петрушка.

: Garin 15.03.2015 - 00:26
Цитата (Beermonza @ 15.03.2015 - 00:22)
Цитата (Garin @ 15.03.2015 - 00:13)
какой то параметр влияет который не учтен.

И не один:

Индукция насыщения;
Коэрцитивная сила;
Коэффициент прямоугольности петли перемагничивания:
Зависимость проницаемости от частоты;

На слух все материалы разные, даже с одинаковыми индуктивностями и сопротивлениями обмоток.

Да,мультиметра маловато.

: Beermonza 15.03.2015 - 00:38
Если серьёзно подходить к делу, то материал типа ГАММАМЕТ http://gammamet.ru/index.php/ru/gm/shell/gm503b с заведомо отличными параметрами и измерителя индуктивности и сопротивления будет достаточно.

: Garin 15.03.2015 - 00:38
Кстати насчет потали,как я только не издевался за это время над микрофоном,все вынесла,хорошо что решил 30мм.,делать ленту,более длинная из потали плохо бы себя чувствовала.Сопротивление запредельное мультиметр уж измерял бы,маленькую толщину компенсирует ширина,она практически 4мм,щели между магнитом и лентой только на просвет видно,да и я с магнитов ведь снимал покрытие,а это 4 стороны,потом лента короче за счет отсутствия гофор.Получается по толщине лента тоньше ленты от мл-51 (1,8 микрон) пусть в 4 раза,но при этом в два раза шире и немного короче,получается сопротивление должно быть больше чем у от мл-51 примерно на 50%,это около 0,45 Ом,вполне сносное сопротивление вроде.

: Garin 15.03.2015 - 00:42
Цитата (Beermonza @ 15.03.2015 - 00:38)
Если серьёзно подходить к делу, то материал типа ГАММАМЕТ http://gammamet.ru/index.php/ru/gm/shell/gm503b с заведомо отличными параметрами и измерителя индуктивности и сопротивления будет достаточно.

Понял,но вроде и так запредельные,у последнего не знаю у того у которых больше средних,а тот что перед ним очень понравился,у которого о низах говорил,наверно его и оставлю и займусь внешним видом микрофона.

: Beermonza 15.03.2015 - 00:46
Цитата (Garin @ 15.03.2015 - 00:38)
Кстати насчет потали,как я только не издевался за это время над микрофоном,все вынесла,хорошо что решил 30мм.,делать ленту,более длинная из потали плохо бы себя чувствовала.Сопротивление запредельное мультиметр уж измерял бы,маленькую толщину компенсирует ширина,она практически 4мм,щели между магнитом и лентой только на просвет видно,да и я с магнитов ведь снимал покрытие,а это 4 стороны,потом лента короче за счет отсутствия гофор.Получается по толщине лента тоньше ленты от мл-51 (1,8 микрон) пусть в 4 раза,но при этом в два раза шире и немного короче,получается сопротивление должно быть больше чем у от мл-51 примерно на 50%,это около 0,45 Ом,вполне сносное сопротивление вроде.

Я не могу объяснить слуховую разницу, услышанную Вами с Fн 40 Гц и 20 Гц, и то и то для человеческого слухового аппарата - "завались низа". Быть может из-за установки ленты впритирку к магнитам ленточка цепляется и НЧ запросто могут исчезать. Поставьте ленту 3,5 мм шириной и снова испытайте два аморфных трансформатора.

: Garin 15.03.2015 - 00:49
Нет,это точно не из-за цепляний.Дело не только в низах с тем железом,вообще звук правильнее как то,просто о низах говорю как о том,что более всего проявилось.

: Beermonza 15.03.2015 - 00:49
Цитата (Garin @ 15.03.2015 - 00:42)
Цитата (Beermonza @ 15.03.2015 - 00:38)
Если серьёзно подходить к делу, то материал типа ГАММАМЕТ http://gammamet.ru/index.php/ru/gm/shell/gm503b с заведомо отличными параметрами и измерителя индуктивности и сопротивления будет достаточно.

Понял,но вроде и так запредельные,у последнего не знаю у того у которых больше средних,а тот что перед ним очень понравился,у которого о низах говорил,наверно его и оставлю и займусь внешним видом микрофона.

Про микрофон и внешний вид в другой теме. И про ленты тоже наверное в другой, ...я вынужден отвечать тут, но тема смешивается, уходит от технической информации намотки трансформаторов. Давайте следить за тематикой. Я буду тут помогать только по теме трансформаторов.

: Beermonza 15.03.2015 - 00:56
Цитата (Garin @ 15.03.2015 - 00:49)
Нет,это точно не из-за цепляний.Дело не только в низах с тем железом,вообще звук правильнее как то,просто о низах говорю как о том,что более всего проявилось.

Тогда дело в параметрах сердечника, графиков нет, и слух - единственный источник информации. Намотайте на первый экземпляр 550-600 витков во вторичную, в первичной 12-13 витков.

: Garin 15.03.2015 - 08:22
Цитата (Beermonza @ 15.03.2015 - 00:56)
Цитата (Garin @ 15.03.2015 - 00:49)
Нет,это точно не из-за цепляний.Дело не только в низах с тем железом,вообще звук правильнее как то,просто о низах говорю как о том,что более всего проявилось.

Тогда дело в параметрах сердечника, графиков нет, и слух - единственный источник информации. Намотайте на первый экземпляр 550-600 витков во вторичную, в первичной 12-13 витков.

Хорошо,сейчас займусь.

: Garin 15.03.2015 - 16:47
Готово.Намотал на предыдущем понравившемся железе от УЗО "легранд" 570 витков проводом 0,23мм.,решил очень аккуратно но намотать непосредственно на железо чтобы вычесть габариты контейнера,изолировал его тонким слоем бумажного малярного скотча(на фото готовая вторичка,а габариты при этом только сравнялись с каркасом)так же намотал виток к витку но через изоляцию слоев,последний слой изолировал лентой из целлофанового пакета,остальные прозрачным скотчем(он потолще,для уменьшения емкости),узкую ленту нарезал и обматывал,всего слоев пять.Расчет оказался верным,сопротивление вышло 9,8 Ом,индуктивность рассеяния 0,9мГн,емкость 400 пикушек как и была при четыреста витках в навал и на каркасе и сопротивление почти не увеличилось за счет того,что намного короче стал виток,индуктивность вторички просто бешеная,-14Гн(значит все в порядке,железо не деформировал) и поместилась первичка толстенным проводом,12 витков 1,8мм.,8,3мГн.Первичку намотал многожильным проводом из "звуковой" бескислородной меди чтобы не повредить вторичку толстыми дубовыми проводами,а чтобы сэкономить место вынул провод из изоляции и сделал изоляцию из прозрачного скотча вложив провод между слипшемся скотчем. КТ=47,5.По работе,-стало весьма заметно громче,плотный мощный сигнал со "всеми" частотами и можно сказать без шумов,вариант оказался лучшим однозначно.Видимо по кол-ву витков самое то и по КТ получилось то что надо.Огромнейшее спасибо "Beermonza" за рекомендацию намотать поболее витков.

: burd-ig 17.03.2015 - 13:16
Вопрос совсем по теме!!! Если делать намотку 500 витков с помощью 5 жил и сократить число реальных витков челноком до 100, а потом соединить жилы последовательно, какие подводные камни? Какой паразитный параметр может "улучшиться"?

: Beermonza 17.03.2015 - 15:03
Цитата (burd-ig @ 17.03.2015 - 13:16)
Вопрос совсем по теме!!! Если делать намотку 500 витков с помощью 5 жил и сократить число реальных витков челноком до 100, а потом соединить жилы последовательно, какие подводные камни? Какой паразитный параметр может "улучшиться"?

Будет увеличение сопротивления провода, будет увеличение заполнения окна проводом и большее влияние индуктивности рассеяния, но так как литцендрат - это техническое секционирование, то влияние индуктивности рассеяния частично нивелируется, будет примерно то же самое, что и одножильным проводом с меньшим заполнением окна. Плюс один - время намотки. Минус - рост паразитного сопротивления провода.

: burd-ig 17.03.2015 - 19:54
Не понял причем тут сопротивление провода? Пять частей х 100 витков или одна часть х 500 витков. Ну понятно уйдет чуть больше на первый вариант...

: Beermonza 17.03.2015 - 21:30
Цитата (burd-ig @ 17.03.2015 - 19:54)
Не понял причем тут сопротивление провода? Пять частей х 100 витков или одна часть х 500 витков. Ну понятно уйдет чуть больше на первый вариант...

Плюс один - время намотки. Минус - рост паразитного сопротивления провода.

: burd-ig 17.03.2015 - 21:57
Что вы понимаете под паразитным сопротивлением?

: Beermonza 17.03.2015 - 21:58
Цитата (burd-ig @ 17.03.2015 - 21:57)
Что вы понимаете под паразитным сопротивлением?

R2, по рисунку в начале темы.

: burd-ig 17.03.2015 - 22:16
Я мотал 7-ми жильным проводом транс для сумматора. Так вот, при некотором навыке провод укладывал, как бы лентой и никакой разницы особой в заполнении окна. Так что тут (нужно было назвать, как на первой странице) рост активного сопротивления может составить 5-10%, что компенсируется, например, увеличением диаметра провода на каких-нибудь 0,01 - 0,05 мм.

: Beermonza 17.03.2015 - 22:57
Цитата (burd-ig @ 17.03.2015 - 22:16)
Я мотал 7-ми жильным проводом транс для сумматора. Так вот, при некотором навыке провод укладывал, как бы лентой и никакой разницы особой в заполнении окна. Так что тут (нужно было назвать, как на первой странице) рост активного сопротивления может составить 5-10%, что компенсируется, например, увеличением диаметра провода на каких-нибудь 0,01 - 0,05 мм.

Это уже Ваше дело как компенсировать рост сопротивления, я давал пояснения при прочих равных условиях (подмена одножилы на литцендрат одного и того же провода), если указаний менять диаметр провода не поступало wink.gif ...берите провод толще, будет один плюс - сокращение времени намотки (при наличии станка сложностей нет и в намотке одножильным проводом).

: Игорь 18.03.2015 - 18:02
Может ли это быть пермаллоем?
Купил в Китае, как пермаллой.
Высчитал проницаемость на 100 Гц. Получилось 93000. Начал разбирать контейнер, зацепил сердечник, так от него посыпались крошки.
Это ж аморфное железо!
Пермаллой же не рассыпается?
И стоит ли тогда разбирать контейнер, может лучше так и мотать?

: Beermonza 18.03.2015 - 21:31
Цитата (Игорь @ 18.03.2015 - 18:02)
Может ли это быть пермаллоем?
Купил в Китае, как пермаллой.
Высчитал проницаемость на 100 Гц. Получилось 93000. Начал разбирать контейнер, зацепил сердечник, так от него посыпались крошки.
Это ж аморфное железо!
Пермаллой же не рассыпается?
И стоит ли тогда разбирать контейнер, может лучше так и мотать?

Это нанокристалл. Ни в коем случае нельзя разбирать кожухи с сердечниками такого типа, он и упрятан чтобы не треснул при намотке. Возможно, в описании числилось как "альтернатива пермаллою".

Покажите этот лот, может там ещё какие данные на него имеются.

: burd-ig 18.03.2015 - 22:00
Это аморф! Вот мои 32х20х10

: Beermonza 18.03.2015 - 22:33
Цитата (burd-ig @ 18.03.2015 - 22:00)
Это аморф! Вот мои  32х20х10

На предыдущей странице:

Цитата (Beermonza @ Дата 15.03.2015 - 00:03)
Хрупкая структура - это нанокристалл, так называемый "metglass" (тупой западный ярлык "металлическое стекло"). Получается путём сдерживания образования кристаллической решётки в ленте с помощью магнитного поля, до появления хаотично разбросанных кристаллов. В исходном состоянии проницаемость может быть например 10 000, а при получении нанокристалла - 50 000 - 100 000. На гране кристаллизации в узком коридоре температур получается самая высокая проницаемость для выбранного сплава. Чуть на пару градусов перегреют и проницаемость рухнет к 1 000 и ниже, т.е. пройдёт полная кристаллизация сплава, сердечник испорчен.

Если лента не хрупкая, но сохраняет форму - это "аморф", пройден этап устранения поверхностных сил напряжения, материал расслаблен. Проницаемость зависит уже только от состава


Он потому и крошится, что аморфная структура наполнена множеством кристаллов, разбросанных хаотично - нанокристаллический сердечник. Аморфная структура не крошится, можно разматывать и она останется в виде спирали.

: Игорь 19.03.2015 - 07:39
Цитата
Покажите этот лот, может там ещё какие данные на него имеются.

http://ru.aliexpress.com/item/free-shipping-10pcs-Power-Inductor-Ferrite-Ring-Iron-Toroidal-red-permalloy-magnetic-ring-16mm-8-5mm/32278427922.html?isOrigTitle=true
У китайцев вообще бесполезно что либо спрашивать. Получаешь такие ответы! ohmy.gif А уж слово "альтернатива", я так думаю, у них вызовет нервное расстройство smile.gif

: Beermonza 19.03.2015 - 17:07
Цитата (Игорь @ 19.03.2015 - 07:39)
Цитата
Покажите этот лот, может там ещё какие данные на него имеются.

http://ru.aliexpress.com/item/free-shipping-10pcs-Power-Inductor-Ferrite-Ring-Iron-Toroidal-red-permalloy-magnetic-ring-16mm-8-5mm/32278427922.html?isOrigTitle=true
У китайцев вообще бесполезно что либо спрашивать. Получаешь такие ответы! ohmy.gif А уж слово "альтернатива", я так думаю, у них вызовет нервное расстройство smile.gif

biggrin.gif "Power Inductor Ferrite Ring Iron Toroidal red permalloy magnetic ring" - это что-то сумбурное с целью привлечения на страницу всех кто ищет дроссели, феррит, железные кольца, торы, пермаллой, магнитные кольца, и так же что-то красное (видимо, другой цвет пластика как-то влияет на физические параметры smile.gif ) ...в принципе понять их можно, но что конкретно внутри нужно указывать.

: Garin 20.03.2015 - 22:51
До какого значения целесообразно уменьшать сопротивление вторичной обмотки?

: Beermonza 21.03.2015 - 00:34
Цитата (Garin @ 20.03.2015 - 22:51)
До какого значения целесообразно уменьшать сопротивление вторичной обмотки?

10-20 Ом.

: Garin 21.03.2015 - 00:42
Цитата (Beermonza @ 21.03.2015 - 00:34)
Цитата (Garin @ 20.03.2015 - 22:51)
До какого значения целесообразно уменьшать сопротивление вторичной обмотки?

10-20 Ом.

Хорошо,спасибо.Значит стремиться больше некуда вроде бы))

: Garin 3.04.2015 - 23:13
Продолжил экспериментировать с железом,перебрал множество УЗО (на фото) до последнего варианта с "АВВ" картина была однотипная,выделялось железо от "легранд" хорошим звуком,все остальные колечки при любой намотке давали более мелкий звук и больше шумов,от "легранд" был лучшим даже при намотке недостаточного кол-ва витков видимо неучтенные параметры значительно лучше,(но только один легранд из трех был так хорош)но решил разориться и купил узо АBB цена которого 12 тысяч рублей (мне в десять раз дешевле обошлось,повезло),чтобы наверняка железо было аховое (на фото на первом плане громила)и не прогадал,проницаемость железа 107363,контейнер аккуратный,окно хорошее,вроде нано... габариты железа 13х9х17мм.,S=34мм, обмотка 0,23мм.,проводом 300 витков дала индуктивность 12Гн(меньше витков не стал делать из-за малого сопротивления обмотки) Первичка 6 витков 6мГн,думал будут проблемы из-за низкого сопротивления обмотки 5,5Ом,но все отлично получилось,паразитная индуктивность 0,44мГн.Трансформатор превзошел леграндовский по всему,даже убрал ламповый преамп,он стал как рыбе зонтик так как звук настолько мягкий и естественный,даже можно сказать более естественный чем звук не прошедший через микрофон))что надобность в ламповом преампе отпала,кроме громкости,(а ее и так хватает с лихвой) и шумов ничего не вносил,теперь 15см,провода от микрофона сразу идут в микшер.

: Garin 4.04.2015 - 09:45
Цитата (Beermonza @ 21.03.2015 - 00:34)
Цитата (Garin @ 20.03.2015 - 22:51)
До какого значения целесообразно уменьшать сопротивление вторичной обмотки?

10-20 Ом.

Есть вопрос,-вы говорили ка то,что "Достаточно колечка 15х7х5 мм." Это как то соотносится с мощностью сигнала,или тут важны какие то другие параметры?Я к тому,что если данные размеры сердечника подходят скажем к ленточнику с уровнем сигнала как от мл-51 будут ли эти же габариты достаточны для ленточника с самыми мощными неодимовыми магнитами,с ровной лентой и в 6 раз большим чутьем чем лента 3 микрона,сигнал намного выше будет,может немного большие минимальные габариты железа нужны будут,хотя конечно понятно,что габаритная мощность этого железа 0,1Вт,а сигнал с ленты в любом случае тысячные доли ватта.Хочется сделать "идеальный трансформатор" вроде параметры из предыдущего текста близки к этому,но скоро придут магниты N52 со скошеными полюсами,сигнал возрастет прилично и ощущение,что габариты последнего описанного выше 13х9х17мм.,будут как раз оптимальными,или же если говорить о идеале нужно что то изменить?

: burd-ig 4.04.2015 - 18:48
Цитата (Garin @ 4.04.2015 - 11:45)
но скоро придут магниты N52 со скошеными полюсами,сигнал возрастет прилично и ощущение

Не уверен, что прилично.... Когда-то ставил очень сильные магниты, а сейчас с меньшими большая чувствительность.
Вот я писал, что если сравнить с Shure SM 58, то в нашем случае будет понятна приблизительная чувствительность микрофона меньше или больше 2 мВ.
А 2 мВ это приблизительная чувствительность большей половины пассивных ленточников.
А так пока можно рассказывать о впечатлениях сколько угодно...
Кстати, это не по теме: "Намотка малосигнальных трансформаторов" huh.gif
Где это обсуждать будем? Каждый откроет тему по своим ленточникам и будем из темы в тему прыгать об одном и том же писать по 10 раз, так как соседнюю не почитали smile.gif

: Garin 4.04.2015 - 18:54
Цитата (burd-ig @ 4.04.2015 - 18:48)
Цитата (Garin @ 4.04.2015 - 11:45)
но скоро придут магниты N52 со скошеными полюсами,сигнал возрастет прилично и ощущение

Не уверен, что прилично.... Когда-то ставил очень сильные магниты, а сейчас с меньшими большая чувствительность.
Вот я писал, что если сравнить с Shure SM 58, то в нашем случае будет понятна приблизительная чувствительность микрофона меньше или больше 2 мВ.
А 2 мВ это приблизительная чувствительность большей половины пассивных ленточников.
А так пока можно рассказывать о впечатлениях сколько угодно...
Кстати, это не по теме: "Намотка малосигнальных трансформаторов" huh.gif
Где это обсуждать будем? Каждый откроет тему по своим ленточникам и будем из темы в тему прыгать об одном и том же писать по 10 раз, так как соседнюю не почитали smile.gif

Может у вас с при мощных магнитах промежуток между ними был больше,поэтому напряженность поля упала.//Пробовал замерять милливольты мультиметром динамический на громких звуках показывал "3" с более плохими трансами ленточник показывал столько же,сейчас не замерял,но через наушники подключенные к микшеру четко слышно,что ленточник громче,это от того вероятно,что лента у меня 0,5 микрона и без гофр.//Насчет обсуждений,по мне так удобнее когда все в одной куче))

: burd-ig 4.04.2015 - 19:10
А я бы хотел узнать у Beermonza по данной теме!
Вот есть аморф с проницаемостью, например, 100 000.
При Ктр=50 можно намотать первичку 6 витков, вторичку 300 витков,
а можно 12 витков и 600 витков и по индуктивности обмоток в обоих случаях вроде как с запасом.
Вопрос! Чем руководствоваться в данном случае?

Garin: "Может у вас с при мощных магнитах промежуток между ними был больше,поэтому напряженность поля упала."

Около 5 мм в обоих случаях...

: Garin 4.04.2015 - 19:18
Небольшой "отчет" о качестве и проницаемости сердечников УЗО,слева по возрастающей.В изоленте от какого то нашего узо,корпус не сохранился,от мл-51 железо тоже в ряду...

: ajanonis 4.04.2015 - 19:38
А такие железки подойдут? Проницаемость не слишком большая ?
http://www.ebay.com/itm/like/261833505708?item=261833505708&vectorid=229466&rmvSB=true
http://www.mstator.ru/products/cores/1a

: Garin 4.04.2015 - 19:57
Цитата (ajanonis @ 4.04.2015 - 19:38)
А такие железки подойдут? Проницаемость не слишком большая ?
http://www.ebay.com/itm/like/261833505708?item=261833505708&vectorid=229466&rmvSB=true
http://www.mstator.ru/products/cores/1a

В "Мстатор" пробовал заказать,но что то у них с реквизитами,деньги потерялись,и изготавливают 45 дней,а так конечно есть у них хорошее железо.В ООО НПП "Гаммамет" нет контейнеров для железа подходящего размера,а на "ebay" видимо наугад,да и с низкой проницаемостью много витков придется мотать для нужной индуктивности,а это лишние габариты,наводки,потри.

: jorabotsu 5.04.2015 - 10:18
Здравствуйте. Есть мысль намотать входной микрофонный транс на трансике от модема, не разбирая сердечник. Срезать верхнюю обмотку и намотать 100 витков первички тонким ПЭЛШО для к.тр. примерно 1:10. Естественно с межобмоточным экраном. Какие подводные камни меня могут ожидать кроме сложности намотки )? Подойдёт ли это железо, его габаритная мощность? Спасибо

: burd-ig 5.04.2015 - 12:52
Цитата (jorabotsu @ 5.04.2015 - 12:18)
Здравствуйте. Есть мысль намотать входной микрофонный транс на трансике от модема, не разбирая сердечник. Срезать верхнюю обмотку и намотать 100 витков первички тонким ПЭЛШО для к.тр. примерно 1:10. Естественно с межобмоточным экраном. Какие подводные камни меня могут ожидать кроме сложности намотки )? Подойдёт ли это железо, его габаритная мощность? Спасибо

У вас индуктивность первичной обмотки будет около 0,5 Гн, этого мало, требуется около 6 Гн на входе. Реально можно сделать Ктр=3, скорее 2,5, это максимум при хорошем трансике от модема, у которого индуктивность больше 30 Гн.
Индуктивность первички: 30 Гн / 4=7,5 Гн, это пр Ктр=2

: jorabotsu 5.04.2015 - 13:35
burd-ig, спасибо, от идеи отказался)

: Andkiev 5.04.2015 - 16:05
Цитата (Garin @ 26.02.2015 - 22:33)
Цитата (Beermonza @ 26.02.2015 - 22:18)
Перемотанный экземпляр от МКЭ-15А плохо собран, неплотно. И было бы хорошо если к пластинам не применялись никакие действия по выравниванию, типа, постучать молотком, погнуть слегка, ...пермаллой этого не любит, он теряет проницаемость. И в МКЭ-15А он стоял на выходе, т.е. это выходной трансформатор, может случиться так, что это пермаллой 50Н, у него начальная проницаемость в 10 раз ниже чем у 79НМ.

Ну молотком конечно не бил)) Да,скорее всего пермаллой так себе,в утиль значит))

Пермаллой там отличный, и он скорее всего не причем...
Насколько я помню, Вы писАли, что намотали на этом сердечнике первичку на одной катушке, а вторичку на другой. Я Вам говорил, что так мотать неправильно в корне. ИМХО - малая индуктивность трансформатора получилась именно по причине выбранного Вами способа намотки.
Намотайте первичку и вторичку равными частями на обоих катушках, и будет Вам счастье.

: Garin 5.04.2015 - 16:18
Цитата (Andkiev @ 5.04.2015 - 16:05)
Цитата (Garin @ 26.02.2015 - 22:33)
Цитата (Beermonza @ 26.02.2015 - 22:18)
Перемотанный экземпляр от МКЭ-15А плохо собран, неплотно. И было бы хорошо если к пластинам не применялись никакие действия по выравниванию, типа, постучать молотком, погнуть слегка, ...пермаллой этого не любит, он теряет проницаемость. И в МКЭ-15А он стоял на выходе, т.е. это выходной трансформатор, может случиться так, что это пермаллой 50Н, у него начальная проницаемость в 10 раз ниже чем у 79НМ.

Ну молотком конечно не бил)) Да,скорее всего пермаллой так себе,в утиль значит))

Пермаллой там отличный, и он скорее всего не причем...
Насколько я помню, Вы писАли, что намотали на этом сердечнике первичку на одной катушке, а вторичку на другой. Я Вам говорил, что так мотать неправильно в корне. ИМХО - малая индуктивность трансформатора получилась именно по причине выбранного Вами способа намотки.
Намотайте первичку и вторичку равными частями на обоих катушках, и будет Вам счастье.

Уж давно счастье)),нанамотал на "нанокристалле" от УЗО "АВВ" проницаемостью 107362 AL1=133, колечко 13х9х17мм.,300 витков 0,23мм.,проводом 12Гн,5,5 Ом,0,44мГн паразитной индуктивности,первичка 6 витков 6мГн.

: burd-ig 5.04.2015 - 16:25
Я скоро буду заказывать аморфные кольца, что бы людей не парить, сразу можно заказать большую партию. Я сразу штук 100-200 закажу по цене 60 руб. за штуку примерно. Кому нужно пишите в личку. smile.gif
Хорош приборы ломать!!! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Напомню:
Изготовили партию магнитопроводов 17х11х10.

После покрытия порошковой краской характеристики получились следующие.

При частоте перемагничивания 50 Гц и амплитуде напряжённости
магнитного поля 0,1 А/м (ток намагничивания 4,4 мА) самое маленькое
значение относительной магнитной проницаемости 148000, что
соответствует индуктивности одного витка 95 мкГн. Самое большое
значение - 325000 (209 мкГн).

При частоте перемагничивания 1 кГц и токе намагничивания 0,8 мА самое
маленькое значение индуктивности одного витка 54 мкГн, самое большое -
91 мкГн.

Такие значения можно считать типичными для магнитопроводов этой марки.

: Andkiev 5.04.2015 - 16:25
Цитата (Игорь @ 19.03.2015 - 07:39)
Цитата
Покажите этот лот, может там ещё какие данные на него имеются.

http://ru.aliexpress.com/item/free-shipping-10pcs-Power-Inductor-Ferrite-Ring-Iron-Toroidal-red-permalloy-magnetic-ring-16mm-8-5mm/32278427922.html?isOrigTitle=true
У китайцев вообще бесполезно что либо спрашивать. Получаешь такие ответы! ohmy.gif А уж слово "альтернатива", я так думаю, у них вызовет нервное расстройство smile.gif

На самом деле, это мы, выходцы бывшего "совка", понимаем под словом "пермаллой" никелево-железный сплав, с проницаемостью 50Н или 79Н.
Для "буржуев" "пермаллой" это всего лишь, магнитомягкий сплав, который по составу и технологии изготовления, может быть очень различным ( например молибден пермаллой )
Цитата
ПЕРМАЛЛО́Й [англ. permalloy, от perm(eability) — проницаемость и alloy — сплав], магнитомягкий сплав , с высокой магнитной проницаемостью, малой коэрцитивной силой Hc и малыми потерями на гистерезис.


Поэтому - формально, китайцы ничего не соврали, они продали Вам "магнитомягкий сплав , с высокой магнитной проницаемостью, малой коэрцитивной силой Hc и малыми потерями на гистерезис. " то есть, ( по ихним понятиям "пермаллой" )
Ну а дальше, поскольку Вы под "пермаллоем" имеете в виду железно-никелевый сплав, а китайцы под этим же словом имеют в виду "магнитомягкий сплав , с высокой магнитной проницаемостью, малой коэрцитивной силой Hc и малыми потерями на гистерезис" то договорится до чего то будет конечно очень трудно biggrin.gif

: Garin 5.04.2015 - 16:25
Сейчас пробовал (есть еще два таких же сердечника) мотать более тонким и более толстым проводом.При 300 витках 0,3мм проводом сопротивление падает незначительно и равняется 4,5 Ом,тогда как за счет большего заполнения паразитная индуктивность возрастает более чем в два раза и равняется 1мГн.При намотке 300 витков проводом более тонким,а именно 0,15мм.,индуктивность рассеяния уменьшается незначительно,равна 0,4мГн,а сопротивление возрастает в два раза,11 Ом,то есть 0,23мм,как на стоящем в микрофоне трансформаторе оказался предпочтительнее.

: Garin 5.04.2015 - 16:42
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 16:25)
Я скоро буду заказывать аморфные кольца, что бы людей не парить, сразу можно заказать большую партию. Я сразу штук 100-200 закажу по цене 60 руб. за штуку примерно. Кому нужно пишите в личку. smile.gif
Хорош приборы ломать!!! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Напомню:
Изготовили партию магнитопроводов 17х11х10.

После покрытия порошковой краской характеристики получились следующие.

При частоте перемагничивания 50 Гц и амплитуде напряжённости
магнитного поля 0,1 А/м (ток намагничивания 4,4 мА) самое маленькое
значение относительной магнитной проницаемости 148000, что
соответствует индуктивности одного витка 95 мкГн. Самое большое
значение - 325000 (209 мкГн).

При частоте перемагничивания 1 кГц и токе намагничивания 0,8 мА самое
маленькое значение индуктивности одного витка 54 мкГн, самое большое -
91 мкГн.

Такие значения можно считать типичными для магнитопроводов этой марки.

Максимальная от начальной отличаются в десятки раз,достаточно ли вам будет 30000 начальной?

: Garin 5.04.2015 - 16:48
22000 всего у вас получается начальная проницаемость если воспользоваться онлайн калькулятором.

: Andkiev 5.04.2015 - 16:49
Цитата (Garin @ 5.04.2015 - 16:18)

Уж давно счастье)),нанамотал на "нанокристалле" от УЗО "АВВ" проницаемостью 107362 AL1=133, колечко 13х9х17мм.,300 витков 0,23мм.,проводом 12Гн,5,5 Ом,0,44мГн паразитной индуктивности,первичка 6 витков 6мГн.

Ну это вообще самое правильное решение ( если это транс для ленточника )
И Lх будет минимальной, потому что тор в этом плане вне конкуренции.

А тот пермаллой, не спешите в утиль отправлять, судя по фото ( могу ошибаться ) это 50Н пермаллой, отлично пойдет в качестве выходного для лампового конденсаторника. Только мотайте равномерно на обе катушки...

: burd-ig 5.04.2015 - 16:50
Я на этих кольцах собрал около 30 микрофонов.
Если Вы внимательно читали мои посты, то эти сердечники технолог сделал под мои задачи. Индуктивности запредельные, вы меня своими 300 витками не удивили smile.gif
На 6 витках у меня 20-23 мГн (частота измерения 120 Гц)

: Garin 5.04.2015 - 16:54
А вот начальная сердечника от узо АВВ... (5000 введено так как 5 витков дает 5мГн, то есть 5000мкГн)

: Garin 5.04.2015 - 16:57
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 16:50)
Я на этих кольцах собрал около 30 микрофонов.
Если Вы внимательно читали мои посты, то эти сердечники технолог сделал под мои задачи. Индуктивности запредельные, вы меня своими 300 витками не удивили smile.gif
На 6 витках у меня 20-23 мГн (частота измерения 120 Гц)

По вашим цифрам о кольцах не получается 20-23 мГн при 6 витках.Вы написали "что
соответствует индуктивности одного витка 95 мкГн" а 20мГн,это в 210 раз больше.Получается что при таких значениях у вас должна быть начальная проницаемость миллион)) такого нет в природе))

: Garin 5.04.2015 - 17:24
Цитата (Andkiev @ 5.04.2015 - 16:49)
Цитата (Garin @ 5.04.2015 - 16:18)

Уж давно счастье)),нанамотал на "нанокристалле" от УЗО "АВВ" проницаемостью 107362 AL1=133, колечко 13х9х17мм.,300 витков 0,23мм.,проводом 12Гн,5,5 Ом,0,44мГн паразитной индуктивности,первичка 6 витков 6мГн.

Ну это вообще самое правильное решение ( если это транс для ленточника )
И Lх будет минимальной, потому что тор в этом плане вне конкуренции.

А тот пермаллой, не спешите в утиль отправлять, судя по фото ( могу ошибаться ) это 50Н пермаллой, отлично пойдет в качестве выходного для лампового конденсаторника. Только мотайте равномерно на обе катушки...

Ну да,что еще интересно,по субъективным ощущениям красоты звука нано тор превзошел отборный аморф.А тот трансик конечно не выкинул,-пригодится в другом...

: ajanonis 5.04.2015 - 17:35
Цитата
а на "ebay" видимо наугад,да и с низкой проницаемостью много витков придется мотать для нужной индуктивности,а это лишние габариты,наводки,потри.


ebay пишут что тип материала MSF-20A-T...
Вот эти:
http://www.mstator.ru/products/cores/1a
есть эти кольца и в российских досках объявления

Стоит ли их взять на пробу? Проницаемость вроде большая... или недостаточно ?


: burd-ig 5.04.2015 - 17:39
Цитата (Garin @ 5.04.2015 - 18:57)
По вашим цифрам о кольцах не получается 20-23 мГн при 6 витках.Вы написали "что
соответствует индуктивности одного витка 95 мкГн" а 20мГн,это в 210 раз больше.Получается что при таких значениях у вас должна быть начальная проницаемость миллион)) такого нет в природе))

Я прибором замерял все 30 штук.
Я просил, что бы на 4 витках индуктивность была не ниже 6 мГн на 20 Гц.
Что там делал технолог, это его работа! smile.gif

: burd-ig 5.04.2015 - 17:45
Цитата (Garin @ 5.04.2015 - 18:48)
22000 всего у вас получается начальная проницаемость если воспользоваться онлайн калькулятором.

А что это за калькулятор и какой материал и при чем тут он вообще?

: Garin 5.04.2015 - 17:46
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 17:39)
Цитата (Garin @ 5.04.2015 - 18:57)
По вашим цифрам о кольцах не получается 20-23 мГн при 6 витках.Вы написали "что
соответствует индуктивности одного витка 95 мкГн" а 20мГн,это в 210 раз больше.Получается что при таких значениях у вас должна быть начальная проницаемость миллион)) такого нет в природе))

Я прибором замерял все 30 штук.
Я просил, что бы на 4 витках индуктивность была не ниже 6 мГн на 20 Гц.
Что там делал технолог, это его работа! smile.gif

На 4 витках индуктивность не ниже 6 мГн на 20 Гц,это конечно вполне реально,главное не перепутать мГн и мкГн)) они пишут о мкГн,а вы о мГн.Ну да ладно.А вторичку вы сколько на них делали витков и какая была индуктивность?

: Garin 5.04.2015 - 17:47
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 17:45)
Цитата (Garin @ 5.04.2015 - 18:48)
22000 всего у вас получается начальная проницаемость если воспользоваться онлайн калькулятором.

А что это за калькулятор и какой материал и при чем тут он вообще?

http://www.cqham.ru/ferrit.htm Для ферритовых колец,но совпадает с расчетами по формулам которые тут в начале.

: burd-ig 5.04.2015 - 17:54
450 витков - 60-70 Гн
Я вообще спрашивал про измерения колец, которые до этого брал.
Частота измерения и индуктивность это принципиально, если говорить об одних и тех же параметрах. На 1 кГц индуктивности примерно в два раза ниже будут.
А на 20 Гц у меня у самого нет возможностей, 120 Гц и 1 кГц на приборе.

: Garin 5.04.2015 - 17:59
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 17:54)
450 витков - 60-70 Гн

274000 значит проницаемость,но зачем такая индуктивность если для ленточника достаточно 6 Гн?А на 120 герц сколько показывает у вас на вторичку?Я замеряю на 100 герц,других частот нет.

: burd-ig 5.04.2015 - 18:01
А я писал в посте про 4 витка - 10 витков. Мне показалось, по звучанию 6 оптимально. Ктр у меня 75 для ленты 2,5 микрона.
У меня есть предположение, что 4 витка по такому "большому" сердечнику
вызывают большие потери, чем у 6. Я проводил эксперимент - изменение первички с 8 витков до 4 не меняло Ктр. Изменялся не сильно спектр по НЧ. Я не знаю почему...

: burd-ig 5.04.2015 - 18:11
Пардон, думаю об одном, пишу о другом biggrin.gif В первичке 7 витков = 20-23 мГн.
Просто визуально у меня, как будто их 6 smile.gif

: Garin 5.04.2015 - 18:11
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 18:01)
А я писал в посте про 4 витка - 10 витков. Мне показалось, по звучанию 6 оптимально. Ктр у меня 75 для ленты 2,5 микрона.
У меня есть предположение, что 4 витка по такому "большому" сердечнику
вызывают большие потери, чем у 6. Я проводил эксперимент - изменение первички с 8 витков до 4 не меняло Ктр. Изменялся не сильно спектр по НЧ. Я не знаю почему...

А какая индуктивность рассеяния у вас получалась?

: Garin 5.04.2015 - 18:12
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 18:11)
Пардон, думаю об одном, пишу о другом biggrin.gif В первичке 7 витков = 20-23 мГн.
Просто визуально у меня, как будто их 6 smile.gif

На какой частоте?

: burd-ig 5.04.2015 - 18:14
Измерить не удалось, писал об этом.

: Garin 5.04.2015 - 18:17
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 18:14)
Измерить не удалось, писал об этом.

На приборе положение ручки выбора частоты выставляется?А,измерить не удалось,это вы о индуктивности рассеяния,ясно,но вы когда замыкаете первичку,что показывает прибор по индуктивности?

: burd-ig 5.04.2015 - 18:19
7-10 Гн smile.gif smile.gif smile.gif
А ваши измерения на каких частотах?

: Garin 5.04.2015 - 18:22
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 18:19)
7 Гн smile.gif  smile.gif  smile.gif
А ваши измерения на каких частотах?

Что то да,не в порядке,7Гн паразитной индуктивности,это даже более чем странно,у меня была 0,8мГн,я счел,что это много,теперь 0,44,это уже хорошо.Пробовали ее замерять на любом другом железе?//У меня измерения индуктивности только на 100 герц.

: burd-ig 5.04.2015 - 18:24
Может тестовый сигнал 0,5 вольт большой для таких измерений?...

: Garin 5.04.2015 - 18:25
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 18:24)
Может тестовый сигнал 0,5 вольт большой для таких измерений?...

На 0,1 вольт часто меряют,в пять раз больше не критично по моему.Может что с насыщением железа,на другом надо попробовать,или другим прибором.

: Garin 5.04.2015 - 18:30
Может у вас просто шкала дГн? http://www.translatorscafe.com/cafe/RU/units-converter/inductance/13-12/%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8-%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D1%80%D0%B8/

: burd-ig 5.04.2015 - 18:31
Эти материалы такого размера на 0.775 вольт во всём диапазоне частот работать не будут - однозначно и проверено!!!
Шкала автоматическая, цифровая до 10 000 Гн
Прибор Е7-22

: Garin 5.04.2015 - 18:37
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 18:31)
Эти материалы такого размера на 0.775 вольт во всём диапазоне частот работать не будут  - однозначно и проверено!!!
Шкала автоматическая, цифровая до 10 000 Гн

Много странностей,ваши измерения и измерения изготовителя разнятся в "двести" раз,замеры паразитной индуктивности еще более странные,надо проверить другим прибором все.//Вы много трансов намотали,сделали ли вывод по оптимальному сопротивлению обмотки вторичной,какое минимальное сопротивление пробовали и какое уже было слишком мало и как это проявлялось?

: burd-ig 5.04.2015 - 18:42
Активное сопротивление вторички от 13 до 20 Ом на чувствительность не влияет, что бы это было заметно, тем более есть небольшой разброс, тогда совсем по барабану. Разница заметна с модемным трансом, где сопротивление 150 Ом, это 4-6 дБ. А 10 или 20 Ом... без разницы.

: Garin 5.04.2015 - 18:45
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 18:42)
Активное сопротивление вторички от 13 до 20 Ом на чувствительность не влияет, что бы это было заметно, тем более есть небольшой разброс, тогда совсем по барабану. Разница заметна с модемным трансом, где сопротивление 150 Ом.

Ага,ясно.Но вот я 5,5 Ом попробовал,тоже все в порядке,относительно 36 Ом от октавы,заметно конечно))// В общем если посчитать по данным завода 95мкГн один виток,это проницаесость примерно 22000 то получается при 450 витках должно быть 6-7Гн,видимо прибор у вас врет в 10 раз,или со шкалой чего то))

: burd-ig 5.04.2015 - 19:03
Цитата (Garin @ 5.04.2015 - 20:45)
если посчитать по данным завода 95мкГн один виток,это проницаесость примерно 22000 то получается при 450 витках должно быть 6-7Гн,видимо прибор у вас врет в 10 раз,или со шкалой чего то))

Ну да! Это пермаллой в краске! И прибор на помойку! smile.gif smile.gif smile.gif

: Garin 5.04.2015 - 19:05
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 19:03)
Цитата (Garin @ 5.04.2015 - 20:45)
если посчитать по данным завода 95мкГн один виток,это проницаесость примерно 22000 то получается при 450 витках должно быть 6-7Гн,видимо прибор у вас врет в 10 раз,или со шкалой чего то))

Ну да! Это пермаллой в краске! И прибор на помойку! smile.gif smile.gif smile.gif

Ну... спорить не стоит,просто как проверите на другом приборе расскажите и все :-)

: burd-ig 5.04.2015 - 19:15
Замерил на модемном трансе 11 витков - 2 мГн. Его родные 1000 витков - 20 Гн
На аморфе 6 витков - 19 мГн
У меня нет сомнений, что бы не доверять прибору

: Garin 5.04.2015 - 19:19
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 19:15)
Замерил на модемном трансе 11 витков - 2 мГн.
На аморфе 6 витков - 19 мГн

Значит все верно,на модемном так и должно быть,жаль,тогда значит беда с насыщением железа если такая большая паразитная индуктивность,а габариты кольца аморфа какие и как у вас с высокими,при такой паразитной индуктивности должна остаться только низкочастотная часть спектра.

: burd-ig 5.04.2015 - 19:21
http://amet.ru/buyers/product/tape/23/
Речь идёт о 82К3ХСР
http://amet.ru/upload/main/TU%2014-123-149-2009.pdf

: Garin 5.04.2015 - 19:29
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 19:21)
http://amet.ru/buyers/product/tape/23/
Речь идёт о 82К3ХСР

Да,странности не кончились.Относительная магнитная проницаемость 82К3ХСР, не менее ста тысяч,а у вас при 19мГн на 6ти витках, только начальная получается более полумиллона,.)) Только если огроменный сердечник сделать из этой ленты,тогда как раз при не очень хороших свойствах насыщения может и получится настолько большая паразитная индуктивность.

: burd-ig 5.04.2015 - 19:31
Цитата (Garin @ 5.04.2015 - 21:19)
жаль,тогда значит беда с насыщением железа если такая большая паразитная индуктивность

А зачем сразу делать вывод такой?
Я же сказал - измерить не удалось!
Сейчас попробовал измерить вторичку модемного транса замкнув первичку, показывает 19 Гн.
Может защита срабатывает какая на такие экстремальные измерения?

: Garin 5.04.2015 - 19:32
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 19:31)
Цитата (Garin @ 5.04.2015 - 21:19)
жаль,тогда значит беда с насыщением железа если такая большая паразитная индуктивность

А зачем сразу делать вывод такой?
Я же сказал - измерить не удалось!

Понял,а как с высокими частотами?

: burd-ig 5.04.2015 - 19:36
С высокими лучше, чем с модемным biggrin.gif , и по чувствительности лучше на 4-6 дБ.
Вот я почему говорю о сравнении с Shure, очень показательно.
У меня ВЧ чуть меньше, но и спад плавный, потому мягче по верхам.

: Garin 5.04.2015 - 19:41
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 19:36)
С высокими лучше, чем с модемным biggrin.gif , и по чувствительности лучше на 4-6 дБ

Дело ясное,что дело темное smile.gif А кстати пробовали с нанокристаллическим сердечником?Мне показалось,что нано интереснее звучит чем аморф,как на вашем опыте?(А не вы выкладывали в параллельной теме трек на который я ответил,что одни низы?)

: burd-ig 5.04.2015 - 19:45
Вы же слышали мои записи, какие ещё выводы более прозрачные. Там 25 примеров на все случаи жизни smile.gif А тут еще ВЧ добавились...

"А не вы выкладывали в параллельной теме трек на который я ответил,что одни низы?)"
Последний трек (записали на этой неделе)- одни низы smile.gif

: Garin 5.04.2015 - 19:50
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 19:45)
Вы же слышали мои записи, какие ещё выводы более прозрачные. Там 25 примеров на все случаи жизни smile.gif А тут еще ВЧ добавились...

Да нет,не слушал,один только и то не помню чей.Последний вопрос на сегодня,-габариты сердечника на котором 19мГн на 6ти витках какие?

: burd-ig 5.04.2015 - 19:51
http://lent-mic.ucoz.ru/news/lentochnye_mikrofony/2014-06-05-2
Габариты вы в калькулятор вводили smile.gif

: Garin 5.04.2015 - 20:05
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 19:51)
http://lent-mic.ucoz.ru/news/lentochnye_mikrofony/2014-06-05-2
Габариты вы в калькулятор вводили smile.gif

Послушал,довольно хорошо все звучит,при таком звучании не может быть настолько большой паразитной индуктивности,такого верха и близко бы не было.Габариты понял те самые 17х11х10мм.

: burd-ig 5.04.2015 - 20:10
Вот и у меня сомнения - 0,5 вольт подать на транс с Ктр=75 и с короткозамкнутым витком...37,5 Вольт на выходе smile.gif

: Garin 5.04.2015 - 20:14
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 20:10)
Вот и у меня сомнения - 0,5 вольт подать на транс с Ктр=75 и с короткозамкнутым витком...37,5 Вольт на выходе smile.gif

Ничего страшного,напряжение вырастит,а ток пропорционально упадет,так что в общем то что было то и будет))

: burd-ig 5.04.2015 - 20:17
Но в таком режиме явно прибор работать не хочет mad.gif
Нам явно нужна тема, где можно обсуждать всё не раздумывая, а можно ли здесь писать о разных проблемах? Тема должна включать комплекс ленточных микрофонов, аморфов, трансформаторов, металлобработка и т.п. Потому как разговоры комплексные, а не как первичку намотать

: Garin 5.04.2015 - 20:18
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 20:17)
Но в таком режиме явно прибор работать не хочет mad.gif

Да,видимо так и есть.

: Garin 6.04.2015 - 12:56
Цитата (Garin @ 5.04.2015 - 20:14)
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 20:10)
Вот и у меня сомнения - 0,5 вольт подать на транс с Ктр=75 и с короткозамкнутым витком...37,5 Вольт на выходе smile.gif

Ничего страшного,напряжение вырастит,а ток пропорционально упадет,так что в общем то что было то и будет))

До меня только дошло.Замер индуктивности производится без подачи напряжения на другие обмотки кроме измеряемой,то есть никакого "0,5 вольт подать на транс с Ктр=75 ...37,5 Вольт на выходе..." не происходит,а с короткозамкнутым тем более.

: Beermonza 6.04.2015 - 16:20
Справедливости ради:

Цитата (Andkiev @ Дата 5.04.2015 - 16:05)
Насколько я помню, Вы писАли, что намотали на этом сердечнике первичку на одной катушке, а вторичку на другой. Я Вам говорил, что так мотать неправильно в корне. ИМХО - малая индуктивность трансформатора получилась именно по причине выбранного Вами способа намотки.

Индуктивность не зависит от способа намотки, только коэффициент связи, который снижает уровень выхода.

Цитата (Andkiev @ Дата 5.04.2015 - 16:25)
На самом деле, это мы, выходцы бывшего "совка", понимаем под словом "пермаллой" никелево-железный сплав, с проницаемостью 50Н или 79Н.
Для "буржуев" "пермаллой" это всего лишь, магнитомягкий сплав, который по составу и технологии изготовления, может быть очень различным ( например молибден пермаллой )

В отличие от "выходцев из совка", грамотные инженеры из РФ, Украины, Европы, США, Китая и др. под пермаллоем понимают пермаллой - сплав железа и никеля, ровно так, как этот термин и был впервые применён к новому тогда высокопроницаемому сплаву. Пермаллой 79НМ содержит ВНИМАНИЕ! 80% никеля, 14% железа, и около 4% молибдена, ...плюс примеси других металлов, включая кремний.

Цитата (Andkiev @ Дата 5.04.2015 - 16:25)
Поэтому - формально, китайцы ничего не соврали, они продали Вам "магнитомягкий сплав , с высокой магнитной проницаемостью, малой коэрцитивной силой Hc и малыми потерями на гистерезис. " то есть, ( по ихним понятиям "пермаллой" )

Китаец соврал безбожно с одной корыстной целью - направить поток потенциальных покупателей на свою страницу, ...тех, кто ищет красные кольца, тороиды, ферриты, индуктивности, пермаллой и магнитые кольца. Вот описание лота:

10pcs Power Inductor Ferrite Ring Iron Toroidal red permalloy magnetic ring

Power Inductor - индуктивность, или дроссель;
Ferrite Ring - ферритовое кольцо;
Iron Toroidal - железный тороид (трансформаторная сталь, силовая 50-60 Гц);
red permalloy magnetic ring - красное магнитное кольцо из пермаллоя.

Внутри - нанокристалл, он же - metglass, он же - nanocrystalline core. Уже можно подавать жалобу по пункту "товар не соответствует описанию". "Аморф" будет - amorphous core. Не надо защищать технически безграмотных торговцев.

Цитата (Andkiev @ Дата 5.04.2015 - 16:25)
И Lх будет минимальной, потому что тор в этом плане вне конкуренции.

Если у тора диаметр окна 20 мм, то он продует с лёгкостью Ш-образнику с шириной окна в 5 мм. Повторюсь в 3-й раз, индуктивность рассеяния зависит от геометрических размеров окна (чем меньше, тем лучше) и свойств материалов, но никак не от стереотипов типа "если он тор, то всё, вне конкуренции".

Чем меньше слоёв в обмотке, тем меньше влияние индуктивности рассеяния. Если уложиться в 1 слой, то вне зависимости от формы магнитопровода и размеров окна 100 кГц по уровню 0 дБ пройдёт, естественно, если материал способен работать на таких частотах.

: Beermonza 6.04.2015 - 16:34
Цитата (ajanonis @ 4.04.2015 - 19:38)
А такие железки подойдут? Проницаемость не слишком большая ?
http://www.ebay.com/itm/like/261833505708?item=261833505708&vectorid=229466&rmvSB=true
http://www.mstator.ru/products/cores/1a

Да, должны подходить. Судя по описанию позиционируются и как аудиопригодные "perfect for Audio signal transformers". В строчке лота есть "120μ" - скорее всего это индуктивность на виток (AL).

: Beermonza 6.04.2015 - 16:38
Цитата (burd-ig @ 4.04.2015 - 19:10)
А я бы хотел узнать у Beermonza по данной теме!
Вот есть аморф с проницаемостью, например, 100 000.
При Ктр=50 можно намотать первичку 6 витков, вторичку 300 витков,
а можно 12 витков и 600 витков и по индуктивности обмоток в обоих случаях вроде как с запасом.
Вопрос! Чем руководствоваться в данном случае?

Индукцией в сердечнике. При одних и тех же напряжениях и меньшем числе витков индукция выше. Если измерить индуктивность рассеяния не получается, значит материал магнитопровода нестабильный и плохо держит изменение индукции. В этом случае не стоит снижать число витков в обмотках.

: Beermonza 6.04.2015 - 16:51
Цитата (Garin @ 5.04.2015 - 16:57)
Цитата (burd-ig @ 5.04.2015 - 16:50)
Я на этих кольцах собрал около 30 микрофонов.
Если Вы внимательно читали мои посты, то эти сердечники технолог сделал под мои задачи. Индуктивности запредельные, вы меня своими 300 витками не удивили smile.gif
На 6 витках у меня 20-23 мГн (частота измерения 120 Гц)

По вашим цифрам о кольцах не получается 20-23 мГн при 6 витках.Вы написали "что
соответствует индуктивности одного витка 95 мкГн" а 20мГн,это в 210 раз больше.Получается что при таких значениях у вас должна быть начальная проницаемость миллион)) такого нет в природе))

Значения индуктивности на виток дано для определённой индукции, на конкретном токе. Начальная проницаемость материала ниже чем при измерении. В зависимости от кривой графика изменения проницаемости от индукции, индуктивность катушки будет разная. Арифметика и дежурные формулы не будут работать если этот график сильно отличается от горизонтальной прямой или кривой роста в 5-10%.

: burd-ig 6.04.2015 - 16:59
Спасибо за разъяснения!

: Beermonza 6.04.2015 - 17:03
Цитата (burd-ig @ 6.04.2015 - 16:59)
Спасибо за разъяснения!

Всегда пожалуйста.

Работы навалилось, не успеваю посмотреть темы. И, давайте как-то не превращать тему в чат, ...если что, в личке разбирайте мелкие моменты между собой. Тут надо глобально.

: Garin 6.04.2015 - 19:45
"Beermonza"Мой вопрос к вам затерялся в дали smile.gif Выбрал из трех одинаковых сердечников 13х9х17мм "нанокристаллический сплав".,от АВВ тот что получше 0,23мм проводом намотал 290 витков,индуктивность получилась 12,5Гн,при 100 Гц.Паразитная индуктивность 0,42мГн,сопротивление 5 Ом,первичная 8 витков,13,8 мГн,(6 витков при 6 мГн маловато было,по низам было слышно) КТр=42.Вопрос такой,-если стремиться к "идеальному" трансформатору,что можно изменить,добавить,убавить...?

: Beermonza 6.04.2015 - 21:15
Цитата (Garin @ 6.04.2015 - 19:45)
Выбрал из трех одинаковых сердечников 13х9х17мм "нанокристаллический сплав".,от АВВ тот что получше 0,23мм проводом намотал 290 витков,индуктивность получилась 12,5Гн,при 100 Гц.Паразитная индуктивность 0,42мГн,сопротивление 5 Ом,первичная 8 витков,13,8 мГн,(6 витков при 6 мГн маловато было,по низам было слышно) КТр=42.Вопрос такой,-если стремиться к "идеальному" трансформатору,что можно изменить,добавить,убавить...?

Можно взять провод меньшего диаметра и уложить вторичную в 2 слоя, первый слой в разбежку с зазором под второй слой, который пойдёт витками точно между проводом первого слоя. Фактически будет один слой и самое низкое влияние на ВЧ индуктивности рассеяния. Выбрать провод под 150+150 витков, чтобы точно все разместились. Активное сопротивление до 20 Ом вполне устроит, это 3,3% от 600 Ом импеданса, т.е. вообще "ни о чём".

На пути к "идеальному" варианту - оборудование, ультранизкоомный генератор синусоиды, осциллограф в режиме измерения петли перемагничивания. Надо смотреть петлю по частотам и подбирать сердечник, перематываемый сотню раз, пока на всём диапазоне 20 - 20 000 Гц не будет стабильная петля перемагничивания с заданными пропорциями.

"Нанокристаллического сплава" не существует, есть аморфный сплав, доведённый до нанокристаллического состояния. Употребляйте термин либо "нанокристаллический сердечник", либо "нанокристаллический магнитопровод", либо просто "нанокристалл", ...это принципиально важно, если мы хотим выходить на новый технический уровень.

: ajanonis 6.04.2015 - 21:19
Цитата
Да, должны подходить. Судя по описанию позиционируются и как аудиопригодные "perfect for Audio signal transformers". В строчке лота есть "120μ" - скорее всего это индуктивность на виток (AL).

Большое спасибо "Beermonza" за объяснение - рискну попробовать взять...
Вот искал чем померить индуктивность и нашёл такую универсальную игрушку, заказал для прикола - думаю совсем полезная штучка:
https://www.youtube.com/watch?v=9GMKuEtoZgE



: Garin 6.04.2015 - 21:27
Цитата (Beermonza @ 6.04.2015 - 21:15)
Цитата (Garin @ 6.04.2015 - 19:45)
Выбрал из трех одинаковых сердечников 13х9х17мм "нанокристаллический сплав".,от АВВ тот что получше 0,23мм проводом намотал 290 витков,индуктивность получилась 12,5Гн,при 100 Гц.Паразитная индуктивность 0,42мГн,сопротивление 5 Ом,первичная 8 витков,13,8 мГн,(6 витков при 6 мГн маловато было,по низам было слышно) КТр=42.Вопрос такой,-если стремиться к "идеальному" трансформатору,что можно изменить,добавить,убавить...?

Можно взять провод меньшего диаметра и уложить вторичную в 2 слоя, первый слой в разбежку с зазором под второй слой, который пойдёт витками точно между проводом первого слоя. Фактически будет один слой и самое низкое влияние на ВЧ индуктивности рассеяния. Выбрать провод под 150+150 витков, чтобы точно все разместились. Активное сопротивление до 20 Ом вполне устроит, это 3,3% от 600 Ом импеданса, т.е. вообще "ни о чём".

На пути к "идеальному" варианту - оборудование, ультранизкоомный генератор синусоиды, осциллограф в режиме измерения петли перемагничивания. Надо смотреть петлю по частотам и подбирать сердечник, перематываемый сотню раз, пока на всём диапазоне 20 - 20 000 Гц не будет стабильная петля перемагничивания с заданными пропорциями.

"Нанокристаллического сплава" не существует, есть аморфный сплав, доведённый до нанокристаллического состояния. Употребляйте термин либо "нанокристаллический сердечник", либо "нанокристаллический магнитопровод", либо просто "нанокристалл", ...это принципиально важно, если мы хотим выходить на новый технический уровень.

Насчет нано... понял,где то попалось такое выражение вот и... С этим проводом получилось три слоя и первые два почти так как вы сказали,но только не внутри кольца конечно.Пробовал мотать 0,15мм проводом,получилось именно два слоя,но практически один кроме внутренней части кольца,сопротивление возросло в два раза а вот индуктивность рассеяния уменьшилась совсем незначительно,с 0,44 до 0,4мГн.Еще вопрос о Кт,"Пример: импеданс Rн - 600 Ом, сопротивление ленточки Rл - 0,3 Ом,
КТ = Кв. корень(600 / 0,3) ~ 45 ...нужен трансформатор 1 : 45" Почему именно так,а не иначе ведь не учитывается "Вт" с мембраны.

: Andkiev 7.04.2015 - 01:25
Цитата (Beermonza @ 6.04.2015 - 16:20)
Справедливости ради:

Цитата (Andkiev @ Дата 5.04.2015 - 16:05)
Насколько я помню, Вы писАли, что намотали на этом сердечнике первичку на одной катушке, а вторичку на другой. Я Вам говорил, что так мотать неправильно в корне. ИМХО - малая индуктивность трансформатора получилась именно по причине выбранного Вами способа намотки.

Индуктивность не зависит от способа намотки, только коэффициент связи, который снижает уровень выхода.

Бирмонза - читай внимательно, что я имел в виду под "способом намотки", а именно, то что человек намотал на "П" (О) образном сердечнике, на котором расположены две катушки, следующим образом - первичка на одной катушке, а вторичка на другой.

Я намотался/наэкспериментировался достаточно, и знаю из собственного опыта, что именно такой вариант, когда обмотка расположена только на одной катушке, у транса будет самая большая Lх, и самая хреновая индуктивность.
Для того что бы выжать из подобного сердечника по максимуму, нужно равномерно распределить обмотки по всему сердечнику, такое возможно только на ТОРе, в рассматриваемом же нами случае, нужно располагать обмотки равномерно, на обе катушки.
Цитата
Если у тора диаметр окна 20 мм, то он продует с лёгкостью Ш-образнику с шириной окна в 5 мм. Повторюсь в 3-й раз, индуктивность рассеяния зависит от геометрических размеров окна (чем меньше, тем лучше) и свойств материалов, но никак не от стереотипов типа "если он тор, то всё, вне конкуренции".

Не соглашусь -
Во первых, глупо сравнивать сердечники разных размеров/сечения/геометрических размеров окна...
Во вторых - даже если взять равноценные ( по размерам/сечению сердечники ) то на Ш образнике, не получить тех же параметров что на ТОРе,
И даже если каким то чудом, удастся получить одинаковую индуктивность, ( на ТОРе и Ш образнике ) то Lх у ТОРа ( повторюсь, при равных условиях ) однозначно будет меньше.

Цитата
В отличие от "выходцев из совка", грамотные инженеры из РФ, Украины, Европы, США, Китая и др. под пермаллоем понимают пермаллой - сплав железа и никеля, ровно так, как этот термин и был впервые применён к новому тогда высокопроницаемому сплаву. Пермаллой 79НМ содержит ВНИМАНИЕ! 80% никеля, 14% железа, и около 4% молибдена, ...плюс примеси других металлов, включая кремний.
Китаец соврал безбожно ...

Бирмонза, я не за "наших" и ни за "немцев" или "китайцев"... а справедливости ради. Твои слова были бы справедливыми, если бы китаец написАл :
permalloy Н79. Тогда бы все твои утверждения были бы верными.
Именно вот это Н79 после слова permalloy говорит о том, что имеется ввиду сплав который содержит
Цитата
ВНИМАНИЕ! 80% никеля, 14% железа, и около 4% молибдена, ...плюс примеси других металлов, включая кремний.
Если нет указания на конкретную марку сплава, то тогда слово permalloy, это "магнитомягкий сплав , с высокой магнитной проницаемостью, малой коэрцитивной силой Hc и малыми потерями на гистерезис. "
(англ. permalloy, от perm(eability) — проницаемость и alloy — сплав)

ЗЫ.

И вообще - все эти разговоры о паразитных емкостях, индуктивности рассеяния и прочая, к практической стороне дела имеют очень малое отношение...
То есть - получить от транса "идеальны параметры" по паразитным емкостям и индуктивности рассеяния не есть главной задачей ( для хорошего звука), и уж точно не ключевой задачей...
Почему я так говорю? - разобрав не один десяток ( иногда для ремонта, иногда ради интереса ) брендовых микрофонных трансформаторов, я с удивлением обнаружил, что они довольно просто устроены/намотаны. В большинстве случаев, они намотаны даже без элементарного секционирования, некоторые внавал, некоторые виток к витку...( и при этом, никаких завалов и т.п. )
Особенно поразили в этом плане филлипсовские трансы, намотано виток к витку, первичка вторичка, никаких секций, а звучит.
Все гораздо гораздее и сложнее на самом деле.
Абсолютно не факт, что трансформатор, имеющий "идеальные" параметры, будет отлично звучать...
Звучит парадоксально, но именно так обстоит дело с этим вопросом.
Часто бывает так, что "ужасный" по показаниям приборов трансформатор, звучит намного лучше чем "идеальный".
Поскольку я не "грамотные инженер", а больше "слухач" и практик-экспериментатор, могу лишь предположить почему так происходит:
- нельзя рассматривать компоненты, в отрыве от комплекса, то есть, звучит не трансформатор, а звучит вся схема/тракт.
Поэтому, "ужасный" трансформатор, может удачно вписаться в систему/схему, и например, несколько завалив ВЧ диапазон, скомпенсировать ненужный подъем на ВЧ у китайского капсюля... либо наоборот - резонанс на ВЧ, "вытянет" завал у ленточника...

ИМХО - к созданию приборов для ЗВУКА, нужно подходить так же, как к созданию музыкального инструмента. Хороший МАСТЕР, пользуется не только расчетами/формулами/математикой, но и ушами. Он много экспериментирует, исследует, пока не найдет свой ЗВУК.
А звук, это очень сложная субстанция... четкой корреляции между "идеальными параметрами" и "хорошим звуком" ИМХО, не существует.
Все нужно слушать...

: burd-ig 7.04.2015 - 07:30
Вот по поводу "идеальный" трансформатор и какие у него должны быть параметры. Сделал трансформатор на аморфе 1:100. 7 витков - 22 мГн и 700 витков 102 Гн.
Сопротивление ленточки 0,2 Ом
Микрофон звучит теперь по верхам, хотя это скорее подрезан НЧ диапазон.
Звучит зараза! Мне нравиться. Низа всё равно много. По чувствительности динамический остался позади!
В комплексе получился хороший микрофон!
smile.gif

: ajanonis 7.04.2015 - 11:31
Вот какой то испанский вариант:
http://www.ortizluthiers.com/tienda/index.php/en/transformers.html

: Garin 7.04.2015 - 12:15
Цитата (burd-ig @ 7.04.2015 - 07:30)
Вот по поводу "идеальный" трансформатор и какие у него должны быть параметры.  Сделал трансформатор на аморфе 1:100. 7 витков - 22 мГн и 700 витков 102 Гн.
Сопротивление ленточки 0,2 Ом
Микрофон звучит теперь по верхам, хотя это скорее подрезан НЧ диапазон.
Звучит зараза! Мне нравиться. Низа всё равно много. По чувствительности динамический остался позади!
В комплексе получился хороший микрофон!
  smile.gif

Какое сопротивление вторичной обмотки получилось при 700 витках?О Паразитной индуктивности не спрашиваю smile.gif КТ=100 вызывает сомнения (кт=54 по формуле должно быть у вас) в целесообразности,есть вероятность недостаточной мощности с ленты для такой трансформации,если так то упадут низы и прибавятся шумы,а громкость прибавится незначительно,или не прибавится.По поводу большой индуктивности тоже есть сомнения в ее необходимости,ведь нас интересует индуктивность при которой трансформатор справится со своей задачей передачи,-трансформации,а этот порог известен 4-6Гн.,а значит большая индуктивность будет просто "висеть" впустую,то есть трансформатор будет справляться со своей работай если подать на него скажем 1 вольт,но с ленточки мы никогда такого напряжения не добьемся.Получается,что запас по индуктивности не помешает если он компенсирует погрешность измерений и разброс по частотам,а сверх того,это только лишний провод,габариты,емкость,паразитная индуктивность...Это мое видение конечно.

: burd-ig 7.04.2015 - 13:43
Цитата (Garin @ 7.04.2015 - 14:15)
Какое сопротивление вторичной обмотки получилось при 700 витках?

24 Ом

: Beermonza 7.04.2015 - 16:59
Цитата (burd-ig @ 7.04.2015 - 07:30)
Сделал трансформатор на аморфе 1:100. 7 витков - 22 мГн и 700 витков 102 Гн.

22 мГн - это ошибка измерения с большей вероятностью, чем 102 Гн. При измерении первичной сердечник насыщается, проницаемость растёт. Как минимум в 2 раза отклонение по проницаемости при измерении первичной и вторичной обмотки.

Если материал стабилен, то по индуктивностям КТ будет такой же как и по виткам, или очень близкий. Индуктивность рассеяния не получается измерить, вывод - первичную измерить адекватно нет возможности. Верните значение через индуктивность вторичной и число витков:

102 / 700 / 700 * 7 * 7 = 10,2 мГн

КТ = Кв. корень (102 / 0,0102) = 100 ...как и по виткам 7 : 700 = 1 : 100

: Beermonza 7.04.2015 - 17:12
Цитата (Andkiev @ 7.04.2015 - 01:25)
Бирмонза, я не за "наших" и ни за "немцев" или "китайцев"... а справедливости ради. Твои слова были бы справедливыми, если бы китаец написАл :
permalloy Н79. Тогда бы все твои утверждения были бы верными.
Именно вот это Н79 после слова permalloy говорит о том, что имеется ввиду сплав который содержит
Цитата
ВНИМАНИЕ! 80% никеля, 14% железа, и около 4% молибдена, ...плюс примеси других металлов, включая кремний.
Если нет указания на конкретную марку сплава, то тогда слово permalloy, это "магнитомягкий сплав , с высокой магнитной проницаемостью, малой коэрцитивной силой Hc и малыми потерями на гистерезис. "
(англ. permalloy, от perm(eability) — проницаемость и alloy — сплав)

Читайте внимательно столько раз, сколько потребуется чтобы заметить сумбурность названия лота, в котором есть все типы, кроме того, который внутри:

Цитата
Китаец соврал безбожно с одной корыстной целью - направить поток потенциальных покупателей на свою страницу, ...тех, кто ищет красные кольца, тороиды, ферриты, индуктивности, пермаллой и магнитые кольца. Вот описание лота:

"10pcs Power Inductor Ferrite Ring Iron Toroidal red permalloy magnetic ring"

Power Inductor - индуктивность, или дроссель;
Ferrite Ring - ферритовое кольцо;
Iron Toroidal - железный тороид (трансформаторная сталь, силовая 50-60 Гц);
red permalloy magnetic ring - красное магнитное кольцо из пермаллоя.

Какое именно кольцо я покупаю? ...ферритовое? ...может железное? ...а может пермаллой не указанной марки?

Внутри - нанокристалл, он же - metglass, он же - nanocrystalline core. Уже можно подавать жалобу по пункту "товар не соответствует описанию". "Аморф" будет - amorphous core. Не надо защищать технически безграмотных торговцев.


Википедию или ещё какую страничку читайте с пониманием. Мне тут так же с Украины намекали, что, мол в РФ в сети ~230 В уже давно по госту, хотя ничего подобного, и именно по доверчивости к ресурсам. Глобальные ресурсы, зачастую, пишут ботаны, не имеющие представления о чем пишут, выдёргивая информацию из контекста как угодно. На этом всё, Ваше "ЗЫ" не читал, это технический раздел, философская тема, в которой можно выражать предпочтения и вкусы закрыта администратором.

Просьба не разводить трёп, Вы останетесь при своей правде, а я при логике и инженерных знаниях, в том числе и так называемого "совка".

: burd-ig 15.04.2015 - 00:18
Сегодня на ремонт принесли двух ленточную Октаву МЛ 52-02.
Замерив вторичку, не разбирая микрофон, прибор показал 8,5 Гн.
Вывод сделал сразу - одна из двух лент порвана. Так оно и оказалось после разборки.
Замерил первичку - 19 мГн.
Заменил ленту и, наконец-то, появилась возможность сравнить свой микрофон с заводским аналогом.
О моём подопытном.
Ну звучание уже типичное для моих ушей ленточника.
Много низа. С паспортными данными 20 Гц-20кГц готов поспорить. Подъём на ВЧ с помощью акустического оформления слышен как некий "резонансик", как будто эквалайзером "горб" приподняли.
Если сравнивать с моим ленточником, то это мои микрофоны "третьего поколения". Это моя историческая градация! На данный момент я делаю уже конструкции пятого поколения, которые превосходят Октаву по чувствительности более 6 дБ. У Октавы заявлено 1,6 мВ, что похоже в НЧ диапазоне. А в паспорте чувствительность указывается на 1 кГц, вообще-то. Сравнивал с Shure SM 58, динамический "громче" по верхам. А про ВЧ диапазон своего микрофона я могу тогда заявить, что мой микрофон, вообще, тогда до 25 кГц. Но это, конечно, шутка!!! Мои микрофоны третьего поколения оказались вполне конкурентоспособными. А пятое поколение представлено теперь на моём сайте и оказывается достаточно дорого звучат!!! smile.gif Это уже другие микрофоны, что бы сравнивать их с Октавой. Транс на аморфе остаётся самым главным звеном. Иногда такое ощущение, что лента и в 6 микрон будет звучать с таким трансом, как и 2,5 микрона biggrin.gif
Как вывод для себя сделал - если бы у меня появился такой микрофон для сравнения, то я может и перестал модернизировать свой микрофон и остановился бы на третьем поколении с трансформатором от модема. Да, кстати, вот и моя оценка модемного транса - на нём можно сделать нечто похожее на Октаву МЛ 52-02 smile.gif biggrin.gif laugh.gif Т.е. вполне достойный конкурент Тульским трансам! Причём, я не имею ничего против Октавы. Микрофон явно обладает "приятной энергетикой". Мягкий и напористый съём звука ему обеспечен, но не панацея для всего.
P.S. Микрофоны четвёртого поколения - это появление трансформаторов на аморфе. Намотал около 40 штук и соответственно собрал столько же микрофонов. По поводу намотки сделал вывод, что разница не ощущается, навалом, виток к витку, одним проводом или... Вообщем, я стал мотать сразу пять жил 0.15-0.18, витки поначалу укладываю "лентой" через расстояние для следующего витка следующего слоя, а потом концы соединяю в общую обмотку. Намотать один транс - 20 минут работы.

: Beermonza 16.04.2015 - 01:25
Это надо было в отдельную тему "Ремонт МЛ-52-02" раздела "Музыкальное оборудование".

: Garin 10.07.2015 - 21:10
Получилось намотать интересный трансформатор с сечением железа всего S=3мм.,13х11х3 железо "аморф" из УЗО "Schneider" (начальная магнитная проницаемость примерно 40624 http://microsin.ru/content/view/522/43/ ) первичная обмотка 1500 витков 0,15мм.,проводом,индуктивность 4,8 Гн,сопротивление 19 Ом,первичная обмотка 40 витков (80 см) 0,3мм.,(КТ=37) провод сопротивление по таблице 0,2 Ом,паразитная индуктивность 0,7 мГн.Мотал на железо без контейнера,рядом показан контейнер,видно,что при намотке на него обмотка бы не поместилась,перед намоткой изолировал железо слоем тонкой ленты бумажного малярного скотча.Проверять транс наверно буду на новом,следующем микрофоне который будет именно для всякого роде тестов.Рядом на линейке показан каркас нынешнего трансформатора работающего в микрофоне.Объем железа 100 мм3,это в 10 раз меньше объема ныне используемого трансформатора.

: Garin 11.07.2015 - 12:19
Можно ли в теории сравнить два таких варианта,-первый случай (оба варианта конечно при достаточных индуктивностях) делаем уклон на железо и мотаем мало витков,к примеру получаем обмотку в один слой и паразитную индуктивность 0,2 мГн при этом,объем железа 1000 мм3,второй вариант берем железо по объему в 10 раз меньше,это 100 мм3,но мотаем 1500 витков и имеем паразитную индуктивность 0,7 мГн и вынуждены при этом первичку мотать более тонким проводом много витков (как в сообщении выше) и ее сопротивление достигает 0,2 Ом,какой вариант будет предпочтительнее?Я могу рассудить так,-меньше железа значит меньше его влияние на звук,меньше берет на себя полей,шумов,меньше потерь и меньше окраска звука,в итоге как бы получается,что при некотором понижении параметров уменьшение железа аж в 10 раз будет решающим преимуществом.Или потери в современном аморфе настолько малы,что нет особой нужды стремиться к уменьшению объема магнитопровода трансформатора?Кто нибудь хоть примерно прикидывал потери сигнала в железе в процентах в зависимости от объема?

: Beermonza 12.07.2015 - 00:39
Цитата (Garin @ Дата 10.07.2015 - 21:10)
Получилось намотать интересный трансформатор с сечением железа всего S=3мм.,13х11х3 железо "аморф" из УЗО "Schneider" (начальная магнитная проницаемость примерно 40624 http://microsin.ru/content/view/522/43/ ) первичная обмотка 1500 витков 0,15мм.,проводом,индуктивность 4,8 Гн,сопротивление 19 Ом,первичная обмотка 40 витков (80 см) 0,3мм.,(КТ=37) провод сопротивление по таблице 0,2 Ом,паразитная индуктивность 0,7 мГн.

Много витков во вторичной, ёмкость обмотки будет повышенной в сравнении с ранее намотанными экземплярами. Надо регистрировать завал ВЧ по анализатору. Проницаемость кольца низковатая. Надо стремиться к уменьшению числа витков и числа слоёв в обмотках.

Цитата (Garin @ Дата 11.07.2015 - 12:19)
какой вариант будет предпочтительнее?Я могу рассудить так,-меньше железа значит меньше его влияние на звук,меньше берет на себя полей,шумов,меньше потерь и меньше окраска звука,в итоге как бы получается,что при некотором понижении параметров уменьшение железа аж в 10 раз будет решающим преимуществом.Или потери в современном аморфе настолько малы,что нет особой нужды стремиться к уменьшению объема магнитопровода трансформатора?Кто нибудь хоть примерно прикидывал потери сигнала в железе в процентах в зависимости от объема?

Чем меньше материала в магнитопроводе, тем меньше потерь на вихревых токах, перемагничивании - это верно. У современных аморфных сплавов потери указываются в паспорте. Просто отмечу, что они ничтожные в сравнении с тем же пермаллоем, поэтому взять аморфный или нанокристаллический сердечник в 2 раза больше, чем пермаллоевый стандартный, в порядке вещей, для получения много большей индуктивности, ещё и снижая число витков.

: Garin 12.07.2015 - 12:36
Много оборотов,это не страшно если длина витка маленькая,емкость,или паразитная индуктивность не будет большой при той же длине проволоки,что и в трансформаторе с более большим железом,там витков меньше,но длина витка больше,поэтому примерно одинаково.//Скоро соберу капсюль ленточный для теста трансформаторов чтобы рабочий микрофон постоянно не терроризировать,проверю,что за трансик получился на слух.//Интересно получается,значит при очень маленьком объеме железа можно будет пренебречь петлей гистерезиса,то есть не нужно будет беспокоится о нужной ее форме так как потери на перемагничивание на всех частотах станут ничтожными,значит можно будет брать любой аморф например и смело мотать трансформатор будучи уверенным в его хорошей работе при условии,что железо очень маленькое.

: Beermonza 12.07.2015 - 14:36
Цитата (Garin @ 12.07.2015 - 12:36)
Много оборотов,это не страшно если длина витка маленькая,емкость,или паразитная индуктивность не будет большой при той же длине проволоки,что и в трансформаторе с более большим железом,там витков меньше,но длина витка больше,поэтому примерно одинаково.

Если учтены техники намотки для снижения ёмкости, то может сравняться, но в принципе ёмкость больше там, где витки ближе друг к дружке, а не где виток длиннее smile.gif ...я в своё время при развале СССР делал пикушные ёмкости из проволоки, поэтому как бы опыт в наличие.

: Garin 12.07.2015 - 18:05
Бесспорно,но возьмите к примеру два витка внутри тора высотой 20мм.,и два витка касающиеся так же друг друга внутри тора высотой 3мм.,емкость первого случая будет в 7 раз больше так как протяженность проводников в семь раз больше...

: Beermonza 12.07.2015 - 23:43
Цитата (Garin @ 12.07.2015 - 18:05)
Бесспорно,но возьмите к примеру два витка внутри тора высотой 20мм.,и два витка касающиеся так же друг друга внутри тора высотой 3мм.,емкость первого случая будет в 7 раз больше так как протяженность проводников в семь раз больше...

Там нелинейная зависимость, а скорее экспоненциальная с учётом возвратов при намотке. Посчитать практически невозможно, измерить - легко.

Я исхожу из того, что у большого кольца расчётной индуктивности наберётся раньше чем замкнётся пара слоёв, а у маленького обмотка многослойная, там и набирается паразитная ёмкость. Если брать мелкое кольцо, то проницаемость должна быть около 100 000 - 150 000. Кроме того, приветствуются кольца с малым диаметром, но крупным сечением, желательно квадратным или близко к этому. Например 15х5х5 мм. Мотать нужно будет проводом 0,1 мм.

Кстати, индуктивность рассеяния тоже увеличивается по мере заполнения окна проводом.

: Garin 13.07.2015 - 02:28
Но у большого кольца все может испортить плохая петля гистерезиса,у маленького она будет вносить незначительные изменения так как роль железа скажем в 10 раз меньше.Паразитная индуктивность скорее всего увеличивается так же как и емкость,вероятно,что если она увеличилась,или уменьшилась на 50% допустим,то и с емкостью будет то же соотношение примерно.//Емкость от площади в прямой арифметичечкой зависимости находится вроде,а площадь от длины проводника,вот с расстоянием там да,удаление в два раза дает уменьшение емкости по экспоненте по моему.//Идея конечно понятна,если железо очень хорошее то мало того,что нет смысла возиться с микроскопическим железом,но и за счет меньшего числа витков будет преимущество перед маленьким трансформатором с большим числом витков.

: Beermonza 13.07.2015 - 14:42
Цитата (Garin @ 13.07.2015 - 02:28)
Но у большого кольца все может испортить плохая петля гистерезиса,у маленького она будет вносить незначительные изменения так как роль железа скажем в 10 раз меньше.

Петля Гистерезиса для типа материала, и у большого кольца и у маленького одинаковая, если материал один и тот же.

Смысл в использовании мелких колец есть только при условии высокой начальной проницаемости, т.е. 20 000 - 40 000 слишком мало. Если есть маленькое кольцо с проницаемостью в 100 000 - 150 000, может быть 200 000, с хорошим сечением около 5х5 или больше, то за счёт маленькой средней линии можно набрать требуемую индуктивность буквально на одном слое тонким проводом. Индуктивность рассеяния будет самой низкой, ёмкость - незначительной, активное сопротивление провода порядка 20 Ом или чуть больше, и потерь на магнитопроводе меньше кратно разнице между габаритами колец. Т.е. очень чётко нужно понимать какое кольцо подходит, а какое нет.

При выборе материала обратите внимание на параметр "коэрцитивная сила", чем она меньше, тем уже петля Гистерезиса, и ближе к линейному перемагничиванию.

: Garin 13.07.2015 - 19:05
Индуктивность рассеяния у трансформатора от МЛ -51 была 1,4мГн,на мизерном моем 0,7мГн,как бы цифра приемлемая.Да,проницаемость 40 000,маловата,но это аморф,на него возможно намотать без контейнера,контейнер все сводит на нет,а "наноаморф" слишком боится давления,без каркаса никак не получится,да и такое маленькое кольцо будет очень хрупким.Насчет вклада магнитопровода трансформатора кажется (именно кажется),-меньше магнитопровод,меньше потерь,гистерезис это тоже потери значит этот вклад тоже меньше чем меньше материала магнитопровода,но да,картина будет одинаковой но в одном случае она достигнется 300 витками,а в другом 1500 витками.Значит польза от маленького магнитопровода только в меньших потерях на вихревые токи,а значит так же придется много перебрать сердечников пока найдется достойный причем как аморф так и наноаморф процент "не звучащих" трансформаторов одинаков,даже на моем примере перебрал сердечников штук 20 из них хорошо звучат только два,один аморф от УЗО легранд,другой наноаморф от УЗО АВВ,все другие звучат плоско,мелко...жаль размерами не выйти из перелопачивания...

: Beermonza 13.07.2015 - 19:42
Могу только посочувствовать, что Вам приходится вслепую перебирать магнитопроводы, не зная ни марок, ни параметров материала, ...много времени уходит, и сложить кучу кусочков в адекватную картину не получается. Быть может через время.

Гистерезис - график магнитных свойств для материала, но не для габаритов магнитопроводов. В нём участвует напряжённость магнитного поля и индукция. Потери же чисто по закону Ома на сопротивлении самой ленты, поскольку через ленту внутри рулона бегают вихревые токи Фуко, они и забирают часть мощности, вкачиваемой в первичную обмотку. Посмотрите на параметр "удельное сопротивление", чем выше удельное сопротивление, тем меньше потерь. У аморфных материалов оно выше в 3 раза чем у стали, и в 2 раза выше чем у пермаллоя 79НМ.

Вот на этом сайте есть таблица в конце, интересная: http://mstator.ru/products/amorf

: Garin 13.07.2015 - 20:04
Мне кажется и имея марки все равно перебирать придется,вот например лучшее из железа в АВВ но теперь их у меня 4 штуки,они по проницаемости,сечению одинаковы,но звучит только один.Как то натыкался на статью о ленточниках,автор дает характеристику ленточнику причем "как известно" лента имеет сухой звук,мелкий как он выразился,я теперь понимаю,что просто он не слушал нормальный трансформатор))А насчет меня,я уже выбрал лучшее,что мог,стоит работает,заняться больше нечем,было очень интересно и теперь пустота,неприятно как то вот аж и "хранилище" для микрофона сделал ну и когда совсем "ломает" мотаю на авось трансики для микрофона,вдруг что то интереснее получится))По ссылке был неоднократно,сомневаюсь,что их наноаморф будет лучше чем Итальянский из АВВ,что интересно единственный наноаморф который можно перематывать,лента хрупкая но не слишком,можно например из двух магнитопроводов сделать один перемотав намотав один на другой без поломки ленты,она эластична до определенной степени но если ее продолжать деформировать,лопается на мелкие осколки,другие же просто при попытке снять виток крошатся.//Магнитные свойства материала на разных частотах,на каких то частотах лучше,на каких то хуже,но это можно было бы перекрыть лишней индуктивностью,лишними витками,но это не помогает,если железо не очень,оно не звучит какие индуктивности обмоток не делай.Какой то есть еще более важный параметр.

: Beermonza 13.07.2015 - 20:19
О нет! перематывать ленту нельзя, там температурное расслабление выполнено. Она эластичная потому, что не нанокристализована. Когда Вы измените намотку ленты, в ней снова появятся внутренние силы напряжения материала, от чего потеряется часть проницаемости, причем, чем больше изменение от первоначального диаметра рулона, тем больше потеря проницаемости.

Остаётся один вопрос - как повторить конструкцию? smile.gif ...я думаю, если Вам понравился тип аморфного материала, надо топать на сайт фирмы и искать информацию, какой именно индуктивный датчик применён. Затем поискать по фирме датчик, выйти на сайт с таблицами параметров и там почитать. Отбор по параметрам делает фирма, иначе в серию УЗО не пойдут из-за различный параметров магнитопроводов. Вам нужно узнать какая именно коэрцитивная сила у понравившегося магнитопппровода, коэффициент прямоугольности и индукция насыщения. Это основные параметры петли перемагничивания, т.е. характер звучания.

: Garin 13.07.2015 - 20:23
Нет нет,в том то и дело,это наноаморф,но можно перематывать без потери проницаемости (один раз,потом мотал мотал,прематывал и естественно параметры уплыли,но не жалко,это из не звучащих железо было) если диаметр не слишком другой,проверял.Лента как стеклянная по хрупкости но очень тонкая поэтому немного эластичная,все замерял.У нее начальная проницаемость чуть ли не 140 000,у аморфа нет такой проницаемости.//Пытался искать и пытаюсь,пока нет результатов,но рано или поздно нарою что нибудь о параметрах железа в АВВ.Насчет повторить,на авито можно недорого купить несколько УЗО АВВ,или диф-автоматы АВВ,по 700р попадались и выбрать потом лучшее железо.

: Beermonza 13.07.2015 - 20:31
Возможно, это на основе кобальта, технологический "полумер" с заданными параметрами, недонанокристаллизованный smile.gif. Я проводил эксперименты в теме про "аморф", раз на раз не приходится, будет ломаться или нет зависит от температуры запекания. Мой измеритель показывает изменение проницаемости при напряжении в ленте.

Я бы не рисковал перематывать, лучше сложить два колечка вместе, всё равно потери складываются.

: Garin 13.07.2015 - 20:33
Да,все так и есть...//Но по проницаемости железо похоже не на "недонано" а аж на "перенано")) 13х10х17мм., сечение железа 25мм2, 300 витков дают 13,8Гн.при паразитной 0,4мГн.

: Beermonza 13.07.2015 - 21:05
Цитата (Garin @ 13.07.2015 - 20:33)
Да,все так и есть...//Но по проницаемости железо похоже не на "недонано" а аж на "перенано")) 13х10х17мм., сечение железа 25мм2, 300 витков дают 13,8Гн.при паразитной 0,4мГн.

Было бы окно 5 мм, можно проводом 0,056 мм по меди в один слой.

: Garin 13.07.2015 - 21:13
Это 9 Ом,метр будет http://electricalschool.info/main/sovety/1084-raschet-soprotivlenijj-provodov.html таким тонким проводом,многовато.Вот интересно,паразитная индуктивность,это то,что протекает помимо магнитопровода,собирает это материал находящийся возле магнитопровода,вроде как должно влиять количество витков,а не манера расположения витков.

: Beermonza 13.07.2015 - 21:23
Точнее 0,0225/0,056^2 = 7,174 Ом. Буквально на 6 Гн надо около 200 витков.

: Garin 13.07.2015 - 21:26
Есть свободное подходящее железо для таких моточных данный,сейчас попробую намотать,интересно посмотреть какая будет паразитная индуктивность..

: Garin 13.07.2015 - 22:41
Готово,в один слой уместил 300 витков 0,15 мм.,по меди,0.2мм.,фактически,10 Ом, железо не очень,-сечение 63мм2,индуктивность при 300 витках 5,4Гн.,вторичная 7 витков 8мГн,паразитная индуктивность действительно маленькая 0,2 мГн.,но окно огромное,почти 15мм.,интересно можно заметить разницу между 0,2 и 0,4 мГн,паразитной индуктивности.

: Beermonza 14.07.2015 - 15:04
Цитата (Garin @ 13.07.2015 - 22:41)
интересно можно заметить разницу между 0,2 и 0,4 мГн,паразитной индуктивности.

На слух нет. По уровню -1 дБ это за 100 кГц. Но хорошо, что 20 кГц проходит почти по уровню 0 дб. При 1,4-2 мГн, 20 кГц уже хуже намного, во столько же раз по уровню -1 дБ.

: Garin 15.07.2015 - 15:59
Вот такая намотка (на фото) 0,09мм.,проводом,в один слой с шагом 300 витков,дала дико малую паразитную индуктивность 0,02мГн,наверняка и малая емкость,это просто как опыт,необходимости в такой малой паразитной индуктивности нет,да и много недостатков,-большое железо,сопротивление 20 Ом,намотка непосредственно на нанокристаллический материал,эпоксидной смолой торцы залил,это скруглило острые углы и распределило давление,первичку если только на каркас мотать поместив,это изделие в него.

: Zabotin 23.01.2016 - 19:08
Beermonza! А как насчет входного транса к преампу. Какое R подставить в формулу, если на выходе микрофона уже стоит транс. ( конденсаторный микрофон.)

: Beermonza 23.01.2016 - 19:44
Цитата
Beermonza! Вот там у тебя формулы по расчету входного транса. Это если знаешь сопротивление ленты - все понятно. А если выход трансформаторный конденсаторного микрофона - какое сопротивление брать? Омическое выходного транса? А как в случае с выходным трансом для преампа? Я все равно остановился на твоей схеме. Вот разбираюсь с входными и выходными трансами.

Нет, омическое сопротивление - это часть комплексного. В паспорте на микрофон указывается импеданс на средней частоте, он и будет входным сопротивлением. Порядка 600 Ом обычно, или чуть больше - 1К.

Трансформатор должен иметь достаточно индуктивности в обмотках чтобы не срезать НЧ раньше требуемого значения. Fн - точка среза.

: Zabotin 23.01.2016 - 19:58
А как насчет выходного транса преампа? Как расчитать правильно? И насчет МК- 219 - написано выходной импеданс -200ом и минимальный входной - 1000ом. Я так понимаю, что последнее минимальное входное сопротивление усилителя. А чего подставлять? На выходе схемы твоего преда будет повторитель - вот его буду нагружать, конечно через емкость ( чтоб не было перемагничивания) и на звуковку.

: Beermonza 23.01.2016 - 20:13
Цитата (Zabotin @ 23.01.2016 - 19:58)
А как насчет выходного транса преампа? Как расчитать правильно?

Точно так же. Считаете выходное сопротивление каскада на лампе и задаётесь им как входным. На выходе 600 Ом, считаете индуктивности. Только пермаллой не любой подойдёт, и опять из-за индукции, она в выходном трансформаторе преампа на порядки больше чем во входном.

Трансформатор в качестве непосредственной нагрузки каскада или двухтактный через разделительную ёмкость?

Цитата (Zabotin @ 23.01.2016 - 19:58)
И насчет МК- 219 - написано выходной импеданс -200ом и минимальный входной - 1000ом. Я так понимаю, что последнее минимальное входное сопротивление усилителя. А чего подставлять?

Берите 1000 Ом.

: Zabotin 23.01.2016 - 20:23
На выходе схемы твоего преда будет повторитель - вот его буду нагружать, конечно через емкость ( чтоб не было перемагничивания) и на звуковку. Или бог с ним - с трансом - поставить на выходе фазоинвертор и всё? Все равно дальше одни микросхемы.

: Beermonza 23.01.2016 - 20:56
C КП трансформатор не получится, у него внутреннее сопротивление слишком низкое (сотня ом) и сам он уже прокачивает ёмкость кабеля. Выходной трансформатор нужен, если выходной каскад имеет сопротивление порядка 5К и больше и надо согласовать на 600-омную линию (килоомную).

: ARF 16.05.2016 - 22:28
Так как тема по трансформаторам, то задам свой вопрос тут.
Как подбирать номиналы резистора и конденсатора на вторичной обмотке входных и выходных трансформаторов?

например вот тут; (схема NEVE)
user posted image

user posted image

так как я применяю на входе трансы BEAG, а выходной сам мотаю, то думаю что данные указанные на схеме номиналы не подойдут )))

Спасибо


: Beermonza 16.05.2016 - 23:56
Это не в раздел "Технологии". Обычный снаббер, подрез ВЧ.

: Garin 4.10.2016 - 21:57
Столкнулся с явлением которое удовлетворительно не могу даже сам себе объяснить.
Изготавливал трансформатор для ленточника с пожеланием заказчика убрать если получится хоть сколько то низких частот в спектре... Решил намотать минимальное кол-во витков в первичной обмотке чтобы трансформатор плохо работал с низкой частотой,но достаточно чтобы трансформатор оставался трансформатором.

Чтобы найти минимальное кол-во витков начал с 1 витка в первичной обмотке,это привело почти к исчезновению выходного сигнала,полному отсутствию низких частот.То есть трансформатор вовсе не был трансформатором при одном витке в первичной обмотке.
Сделал 2 витка,раз в десять возрос выходной сигнал,немного появились низкие частоты,но все равно трансформатор еще не стал трансформатором.
3 витка в первичной обмотке оказались полностью достаточны чтобы трансформатор заработал и не было никакой разницы в его работе при дальнейшем увеличении витков в первичной обмотке,что 4,5-8 витков,что 3 витка выходной сигнал был в привычных пределах,но что непонятно,что низкие частоты тоже нисколько не упали хотя при 3 витках должен быть хороший срез так как индуктивности при этом не достаточно для передачи низкой частоты по расчетам.

Результат понравился,решил переделать трансформатор в своем микрофоне,так же намотал 3 витка в первичную и 120 во вторичную обмотку.Уменьшил в два раза ширину ленты,стала 2мм с сопротивлением 2 Ом,то есть при этом для пропускания полосы с 20 Гц индуктивности обмоток должны быть по расчетам намного больше чем имеется,а имеется во вторичной 2 Гн,первичная 2,58 мГн (реально наверно 1,3 мГн)

Что смущает,то что при всем описанном,низкие частоты даже возросли добавились по уровню и расширились по спектру,(высокие не упоминаю,их тоже стало больше наверно из-за приличных щелей по сторонам ленты с более узкой лентой) Напрашивается объяснение связанное с уменьшением массы ленты в два раза,но недостаток индуктивности первичной обмотки должен был все перечеркнуть...

Судить о уровне низких частот могу довольно точно потому что постоянно имеется одинаковый низкочастотный фон в комнате на частотах 6,12,24,50,100 Гц.Пики этих "столбиков" всегда отслеживаю и их уровень одинаков,либо относительно одинаков как и при индуктивности первичной обмотки 13 мГн и 2,5 мГн, хотя столбиков на 6,12,24 Гц совсем нет при 1 витке в первичке. Так же на слух низких частот прибавилось,первое что об этом ярко заявило,это звук клацанья мышкой иногда встречающийся по краям моих треков,за долгое время хорошо запомнился этот звук и не сложно было услышать изменения,звук стал реальнее,полнее за счет того что стал немного более низкочастотным...

Попытки это все объяснить свелись к тому что возможно (в расчетах ведь не упоминаются ни ток,ни напряжение) малосигнальный трансформатор не рассчитывается для работы с мощностью потому что энергия ленты так мала,что практически любое кол-во витков и любое сечение сердечника будет достаточным для работы с ней.А расчет ведется(тут непонимание процесса) с целью не дать уйти сердечнику в насыщение на низких частотах из-за большей энергии в них за такт распределив ее по виткам,разуплотнив.
Но эти рассуждения не добавили ясности,ведь получается что именно индуктивности 3х витков достаточно для пропускания трансформатором без последствий частоты в 20 Гц,а то и ниже,что сильно противоречит расчетам,по расчетам для этого в данном конкретном случае нужно гораздо больше витков в первичной обмотке.
Можно конечно предположить,что просто прибор показывая 2,5 мГн,занижает показания по каким то причинам и на самом деле это не 2,5 а 15 мГн,но это тоже не вяжется,ведь чтобы 3 витка давали индуктивность 15 мГн должна быть просто сказочная проницаемость сердечника и при сечении сердечника 34мм2 и длине средней линии кольца 34,5мм это скорее всго недостижимо.
Наблюдал ли кто то что то подобное?

: burd-ig 4.10.2016 - 22:48
Я этот эксперимент провёл почти два года назад и количество витков у меня определилось музыкальностью микрофона, а не прямыми расчетами.
Чисто моё мнение, малое количество витков делает более плоским и жестким звучание микрофона. Слуховые ощущения на бумаге трудно передать, но я мотаю больше, чем нужно, индуктивности на порядок больше, чем в теории.
С одной стороны, приобретение сердечников из аморфного сплава это соблазн намотать "куций" трансформатор, с другой стороны - музыкальность материала требует несколько другого подхода к намотке. Я бы сказал, нет большого преимущества перед пермаллоем по количеству витков.
Это чисто моё субъективное мнение, но оно подкреплено очень большим количеством аудио записей.
Скорее всего частотная характеристика в среднем диапазоне более "мягкая" при намотке должного количества витков. Неровность этой характеристики и определяет музыкальность.
Как говорят звукорежиссеры: "АЧХ ленточника неровная, но очень музыкальная".
А три витка в первичке - это, что бы было smile.gif

Да и когда вы пишите индуктивность, например, 2 Гн, то указывайте на какой частоте и чем и как измерено. Если стандартный прибор покажет вам 2 Гн на 100(120Гц), то на 20 Гц это значение может быть гораздо больше. Где-то был график с пермаллоем 80%, так там со 100 Гц до 20 Гц индуктивность меняется на порядок. И после общения с инженером Ашинского завода, мне дали ясно понять, что тестовый сигнал прибора скорее всего большой для таких измерений.

: Beermonza 5.10.2016 - 00:05
Совершенно правильно говорит инженер завода. Простой измеритель индуктивности не имеет регулятора амплитуды, чем легко превышает максимальную индукцию для какого-то измеряемого материала. Есть аморфные сердечники на основе кобальта, а есть на основе железа, есть и термообработанные нанокристаллы, и у всех разная паспортная индукция насыщения. У которых в паспорте указано от 1 Тл до 1,5 Тл - можно измерять простым прибором, а у которых около 0,5 Тл - нельзя. Пермаллой тут тоже не исключение. Более менее адекватно измеряется 50Н.

Допустим прибор подаёт амплитуду ~1В. Если намотать несколько витков на магнитопроводе с низкой индукцией насыщения, допустим пермаллой 79НМ или кобальт-аморф, то со 100% гарантией показания будут сильно занижены. Если смотреть график "индукция-проницаемость" на конкретный материал, то можно увидеть какая реальная проницаемость будет у сердечника в рабочем режиме. Чтобы адекватно измерить, нужно снизить индукцию. Это можно сделать либо уменьшением амплитуды генератора измерителя, раз в 100, либо увеличением числа витков в 1000 раз.

burd-ig, если Вы используете материал с почти линейным перемагничиванием (коэффициент наклона 0,3 и меньше), то для поддержания рабочей индукции, при которой КПД трансформатора оптимальный, нужна бОльшая напряжённость поля, а она таковая получается в системе с бОльшим числом витков в обмотках. Для материалов с наклоном от 0,4 и выше, число витков может быть снижено без последствий. Тогда можно брать более тонкий провод и улучшать все параметры трансформатора.

Без подробных параметров мотать бесполезно, ...хорошо, если слух и род деятельности исключает самовнушение smile.gif

: Garin 5.10.2016 - 05:09
burd-ig
Вы очень точно описали ситуацию связанную с увеличением витков,я точно так же описывал этот момент "Beermonza" говоря что больше витков лучше не смотря на избыточную индуктивность при этом,и действительно было лучше как вы говорите,но это было в моем случае с предпоследними колечками до аввшного,с леграндовскими(они из простого аморфа,мягкая лента),хотя я и придерживался этого мнения когда уже стоял трансформатор другой,просто не было опыта описанного выше,думал это справедливо в принципе,но вот оказалось,что это вопрос не принципиальный,а зависящий от свойств материала как и поясняет выше "Beermonza" ,то есть переход с индуктивности в первичной обмотке с 13,8 мГн на 2,58 мГн никак не ухудшили ситуацию,даже в чем то она улучшилась,сопротивление вторичной обмотки стало 1 Ом(получилось намотать 0,37мм проводом),а при переходе на в два раза более узкую ленту частотный диапазон расширился и то,что можно вложить в понятие "музыкальность"(насчет неравномерности тут надо подумать) тоже улучшилось.

Измерял на 100 Гц простым мультиметром "VC9805" подсоединив щупы к обмотке с разомкнутой другой обмоткой,напряжение пробовал замерить другим мультиметром со щупов,показал 1,5 вольта.
Значит все таки в основном "необъяснимое" это заслуга неверных данных замеров из-за невозможности простым прибором дать оценку материалу в рабочих режимах.Об этом начал задумываться когда начала садится крона в мультиметре,показания индуктивности стали намного выше,не знаю правда связано это было с просто невозможностью схемы прибора нормально работать при этом,либо что то типа,-падение тока вызывало рост напряжения,что насыщало сердечники и поэтому показания росли,но просто напряжения наверно мало,нужно больше энергии чтобы насытить,откуда ей взяться с дохлой батарейкой,... в общем тут тоже не понимаю сути происходящего.

Значит если исходить из того "понимания"(пробелы в понимании процесса) что при более низких частотах питающего напряжения из-за большей энергии в одном такте относительно более высоких частот проще наступает насыщение сердечника тем более при малом количестве витков и нужно распределить ее на большее кол-витков уменьшив тем самым плотность энергии (тут тоже пробелы в понимании,сердечнику как бы должно быть все равно какое кол-во витков создает поле в нем,оно ведь одинаковое что его одним витком передать,что десятью) но чем материал сердечника более магнитопроводен,тем меньшее кол-во витков можно использовать без угрозы насыщения.

: real64 7.10.2016 - 19:38
Измерение приборами индуктивности обмотки с ферромагнитным сердечником не имеет большого практического смысла, так как эта величина нелинейно зависит от магнитного потока (индукции) в сердечнике и непостоянна.
Для того чтобы сердечник работал в линейном режиме важно не допускать превышения максимальной индукции Bm величины в зависимости от материала 0.5-1 Тл. Превысили эту величину - вогнали сердечник в насыщение - индуктивное сопротивление резко упало - здравствуйте нелинейные искажения и прощайте низкие частоты.
Bm не будет превышено в первом приближении при соблюдении следующего условия:

Bm= U1/(4.44*f*S*W1) < 0.5-1

U1 - напряжение приложенное к первичной обмотке
f - частота
S - сечение сердечника
W1 - количество витков

В трансформаторе для ленточного микрофона с его микровольтами на выходе ленточки получить малое количество витков достаточно легко.





: Beermonza 8.10.2016 - 01:43
real64, звучит слишком категорично, как я считаю. Смысл есть и он является опорной точкой. На минутку, в интересующем нас диапазоне звуковых частот (скажем 20 - 20 000 Гц) проницаемость ненасыщенного магнитопровода держится более менее стабильно, ...это какие-то 5-10%, и падение проницаемости наблюдается только на подходе к ВЧ границе, где она (проницаемость) не так важна как на НЧ.

Продолжая линию "опорной точки" можно говорить о том, что применительно к ленточным микрофонам трансформатор находится в "измерительном режиме", где проницаемость принимается равной начальной, и где индукция в магнитопроводе очень мала по сравнению с той, что устраивает измерительный прибор.

Формула, которую показал real64 - для трансформаторной стали, этот коэффициент - 4,44 закладывает максимальную проницаемость стали в 2000 при рабочей индукции около 1,3 Тл. Надо учитывать начальную проницаемость и ток через обмотку. Частота не нужна. Это когда сердечник влетел в насыщение, его проницаемость скачет с частотой, как раз такое и наблюдается при измерении на разных частотах прибором, и при этом разные показатели. У стали проблем нет.

В итоге, предлагаю считать индуктивность на основе стенда, которым пользуется real64 в его теме: http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=2439&view=findpost&p=31326 ..."стукнуть" в резонансный контур и вычислить остальное - индуктивность, проницаемость. Дальше надо будет изучать материал магнитопровода, смотреть петлю гистерезиса, вычислять наклон и сопоставлять, сколько ему надо витков для напряжённости поля при которой КПД оптимален.

: real64 8.10.2016 - 08:26
Коэффициэнт 4.44 это переход от максимального значения к действующему при синусоидальном сигнале.

4.44=2*Pi/SQRT(2)

Формула всё же относится не только к стали с проницаемостью 2000, а к любому ферромагнетику (кроме идеального)
Частота всё же нужна. Это частота среза Fн, которую мы хотим получить по низу.
S - Понятно, сечение применяемого сердечника
U1 - Наибольшее действующее значение (RMS), которое будет подаваться на первичную обмотку.
W1 - Количество витков, которым мы задаемся.
Подставив все значения в формулу - проверяем выполнение условия Bm< 0,5-1 Тл (А если у вас материал с другим известным Вам значением - никто не против biggrin.gif , подставляйте его)
И КПД нам интересен постольку поскольку. Важнее что мы хотим получить детальность с "окрасом" искажениями или потерю оной с уменьшением искажений.
Выбирать Bm очень маленьким - терять в детальности из-за потерь на перемагничивание сердечника и увеличение габаритов тр-ра. Большим - рост искажений на нижних частотах.
А оценивать получившийся результат всё же проще, быстрее и нагдяднее с помощью RMAA. (см в той же теме)

: Beermonza 8.10.2016 - 15:42
real64, ладно, я не лезу, измените точку зрения со временем, ...это не долго tongue.gif
(у стальных силовых трансформаторов по закону электромагнитной индукции 4,44 = SQRT(2)*Пи)

Индукция в кольцевом магнитопроводе:

B = MU * MU0 * H

MU - проницаемость материала (мю),
MU0 - абсолютная магнитная проницаемость вакуума (1,257 * 10^-3 мкГн/мм)

Напряжённость магнитного поля:

H = (I * w) / lср

I - ток в обмотке,
lср - длина средней линии магнитопровода.

Цитата (real64 @ 8.10.2016 - 08:26)
И КПД нам интересен постольку поскольку. Важнее что мы хотим получить детальность с "окрасом" искажениями или потерю оной с уменьшением искажений.

Я говорил про "оптимальный КПД" в малосигнальных трансформаторах, это совсем не одно и то же, что КПД в силовых трансформаторах. Здесь мы имеем дело с таким КПД, который выжимает все возможности материала с приемлемыми искажениями. Это чаще всего не соблюдается, поэтому трансформатор начинает "окрашивать".

: real64 8.10.2016 - 18:02
Я тоже не буду спорить, так как Ваша формула верна. Но величины, используемые в ней трудно пощупать. Оценку же в случае когда один виток меняет индукцию кардинально легче провести по предложенному мной варианту. В этой формуле хорошо видно как влияют входные напряжение, частота, количество витков и сечение сердечника.
Вместо "оптимального КПД" наверное надо бы говорить об оптимизации по каким либо критериям (искажениям, детальности, и т.д.)
Лишнюю восьмёрку убрал.

: Beermonza 8.10.2016 - 18:43
Цитата (real64 @ 8.10.2016 - 18:02)
Я тоже не буду спорить, так как Ваша формула верна. Но величины, используемые в ней трудно пощупать.

Узнать надо только ток через обмотку. Параметры магнитопровода есть, число витков есть, ...в общем, кому надо, тот найдёт способ.

И ещё замечание по вот этой формуле (очень важно):

Bm= U1/(4.44*f*S*W1)

Она годится для силового трансформатора, поскольку генератор на входе (сеть) имеет очень низкое сопротивление по сравнению с входным трансформатора. КПД стремится к 1, в реале до 0,96. В нашем же случае, с полным согласованием сопротивлений, генератор отдаст только половину, т.е. КПД не более 0,5. В формуле потерялась двойка.

: real64 8.10.2016 - 19:10
Двойка здесь не нужна, так как под U1 подразумевается напряжение, приложенное к первичной обмотке, а не ЭДС, развиваемая ленточкой.

: Beermonza 8.10.2016 - 21:01
biggrin.gif ...я думал мы всё таки имеем генератор в виде ленточки и рассматриваем эквивалентную схему согласования (если собрались считать трансформатор), в которой из известных величин могут быть - сопротивление ленточки и ток первичной обмотки. Иначе нет смысла говорить о напряжении, которое кстати чем измерять? ...только не мультиметром, что там? ...20 мкВ?

Если у Вас что-то уже есть практическое, давайте выкладывайте.

: real64 8.10.2016 - 22:00
На практике зная Ктр достаточно измерения напряжения на выходе вторичной обмотки, которое при 20 мкВ на входе составит 1.5 мВ на выходе или -56 дБ, которые могут быть приведены к 0 уровню предварительным усилителем звуковой карты или отдельным.
20 мкВ, кстати можно подавать с выхода той же звуковой карты через резистивный делитель, который может быть хоть 10000:1 (что собственно я и делал). 200 мВ вполне измеряемое напряжение. Какое мы там хотим сымитировать сопротивление генератора 0.25 или 2 Ома? Такой резистор и поставим в роли меньшего.
Далее используя RMAA или Spectraplus, можем посмотреть что же у нас получилось. Причём смотреть можно даже не в абсолютных цифрах, а сравнивая свои же варианты. Смотреть и слушать. Для меня это оптимальный вариант. Устройство с хорошими параметрами (не обязательно трансформатор) как правило, и звучать будет хорошо. Но никак наоборот. Устройство с плохими параметрами - хорошо звучать не будет.

: Beermonza 8.10.2016 - 22:10
Я не уверен на счёт того, что можно добраться до первичной обратным измерением через уже не совсем точные выходные параметры, а в искомой части всё измеряемое меньше в КТ раз (кроме тока). Пока только расчётами и выходил. Собственно, в теме про измерение мы с Вами натыкались на насыщение сердечника, когда полупериоды расползлись.

Генератор с внутренним сопротивлением, равным сопротивлению ленточки. Какое у Вас есть, я не знаю.

: real64 8.10.2016 - 22:24
Именно поэтому я и не выдержал и написал smile.gif :
Цитата (real64 @ 7.10.2016 - 19:38)
Измерение приборами индуктивности  обмотки с ферромагнитным сердечником  не имеет большого практического смысла, так как эта величина  нелинейно зависит от магнитного потока (индукции)  в сердечнике  и непостоянна.
 

Про внутреннее сопротивление я дополнил свой предыдущий пост.

: Beermonza 8.10.2016 - 22:41
Да, прочитал дополнение.

Суть вопроса-то в чём? Мы измеряем индуктивность вторичной обмотки, и сделать это можем с достаточной точностью. А параметры первичной обмотки можем вернуть только через расчёт. Индукция же, задаётся первичной обмоткой, куда прямого доступа пока нет, только через цепочку потерь трансформатора, ...мы же не понимаем пока какой КПД у трансформатора, сколько потерялось полезного по пути. Поэтому, практический смысл измерения вторичной обмотки есть, и он опорный, ...собственно, я на его основе и построил все расчёты в начале этой темы. Это единственное, до чего можно добраться подручными средствами. Оттолкнулись от индуктивности вторичной, посчитали, и дальше, да, нюансы и прослушка.

Дополнение

У меня измерительный прибор показывает на четырёх разных типах материала одинаковую индуктивность обмоток и со свежей батареей и с севшей до 7,5В, когда показывает "замените батарею" и выключается через 5 секунд. Я успевал измерить: железо, пермаллой 79 и 50, феррит, аморф, нанокристалл, ...индуктивность такая же, +/- десятые доли.

: real64 9.10.2016 - 10:13
Мы говорим немного о разном. Вы про Фому а я про Ерёму. biggrin.gif . Вы про расчёт
Цитата (Beermonza @ 8.10.2016 - 22:41)
...собственно, я на его основе и построил все расчёты в начале этой темы. Это единственное, до чего можно добраться подручными средствами. Оттолкнулись от индуктивности вторичной, посчитали, и дальше, да, нюансы и прослушка.

А я про проверку работы трансформатора в НЧ области.
Цитата (real64 @ 7.10.2016 - 19:38)

  Для того чтобы сердечник работал в линейном режиме важно не допускать превышения максимальной индукции Bm величины в зависимости от материала 0.5-1 Тл. Превысили эту величину - вогнали сердечник в насыщение - индуктивное сопротивление резко упало - здравствуйте нелинейные искажения и прощайте низкие частоты. 
    Bm не будет превышено в первом приближении при соблюдении следующего условия:
   
          Bm= U1/(4.44*f*S*W1) < 0.5-1

U1 - напряжение приложенное к первичной обмотке
f - частота
S - сечение сердечника
W1 - количество витков
   
  В трансформаторе для ленточного микрофона с его микровольтами на выходе ленточки получить малое  количество витков достаточно легко.

Поэтому считаем по формуле, приведённой Вами в начале темы и при желании ( для трансформатора к ленточному микрофону пожалуй можно этого и не делать) проверяем на превышение максимальной индукции по формуле приведённой мной
Собственно сигнальные трансформаторы так и рассчитываются:
User posted image
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-4248-78981796b8.jpg
Узнаёте формулы ? biggrin.gif

: Beermonza 9.10.2016 - 15:39
real64, ну, дык, отрываться от практики не нужно, тогда все будут на "одной волне". Вы не сможете проверить трансформатор ленточного микрофона задом наперёд, индукцию задаёт первичная обмотка. Что толку от проверки максимальной индукции с другой стороны? Вот индуктивность в первичную пересчитать можно. Про измерение уже обговорили, рекомендации были, ...лучше через контур. Значит проблема отпала. А дальше тупик измерения, туда надо пробиваться по эквивалентной схеме, поэтому я "про Фому".

Если смотреть на другой тип согласующего трансформатора, например 600 : 15К, то пожалуйста, измеряйте U1 в первичной и можно вернуть индукцию, посмотреть чтобы не превысить её. Если Вы про такой тип трансформатора, то мне всё понятно, без вопросов. Будет вопрос по нему, буду показывать эти же формулы, так как измерить проще.

Если что, Вы меня простите за "другой курс".

: Garin 9.10.2016 - 18:55
Не в контекст обсуждения,но в контексте темы наверно будет уместно в плане намотки малосигнального трансформатора.Не судите строго за такую вставку,но хочется поделиться.

Можно не бояться делать маленький КТ,-сегодня сделал КТ=13 чтобы уменьшить импеданс.С узкой лентой был 3 кОм,многовато для входа преда 3 кОм,убавил витки до 40 витков,в первичной так и оставил 3 витка,коэффициент трансформации всего "13" но сигнал даже вырос на 5 дБ,а шумы упали на 10 дБ,просто чудо...Импеданс мика получился 340 Ом.Значит можно делать хоть 50 Ом импеданс не опасаясь маленького КТ,будет видимо только лучше.

ДОПОЛНЕНИЕ

Сделал сегодня импеданс микрофона 80 Ом,это вторичная обмотка всего 20 витков 0,7 мм проводом в один слой с расстоянием между витками,первичка 3 витка 1 мм проводом,КТ=6,6.Никуда сигнал не делся,нисколько не упал,а шумы еще меньше стали.Получается такой вывод,-повышающие свойства согласующего трансформатора,это по сути побочное явление и не нужное,просто это в большинстве случаев неизбежно,а суть именно в согласовании импедансов (чем больше сопротивление ленты,тем меньше работы трансформатору) и получается так что то же самое что ожидаемо от степени трансформации дает отношение импедансов,например если входной у преда 3 кОм, Zвых микрофона 150 Ом,то есть разница в 20 раз,это и формирует рост напряжения относительно тока так же как и это бы делал трансформатор с кт=20 только более правильным способом без роста импеданса следствий этого,поэтому значит нет никакой нужды гнаться за кт трансформатора,а просто согласовывать сопротивления ориентируясь на комфортное для ОУ.

: Beermonza 10.10.2016 - 14:52
Индуктивность 3-х витков - 1,25 мГн, сопротивление на нижней частоте Fн в 20 Гц - 0,157 Ом. Сопротивление генератора тока (ленты) - 2 Ом. Итого: 2 Ома замкнуты 0,157 Омами, нагрузкой с сопротивлением в 12,7 раза меньшим. Это трансформатор тока, который лента тянуть не в состоянии. Сам по себе магнитопровод для трансформатора тока, он имеет наклон петли гистерезиса более чем 0,7, т.е. заводится с полпинка. Но, в дифференциальном автомате важен сам факт появления тока, а не его правильная форма без искажений. Мотайте в первичную не менее 10 витков, а там и узнаете какой КТ оптимален.

: Garin 10.10.2016 - 15:00
Он не тянул на 1 и 2 витках,а 3 витка так же работают как и 8 так что... Зачем лишняя индуктивность,витки,наводки... З витка в моем случае(есть еще два человека с такими же сердечниками в ленточниках,и с тем же 3 витками,все замечательно,даже лучше чем когда либо было) с данным сердечником самое оно,а выходной импеднас зависит от входного,у меня сейчас пред с 3 кОм на входе,так что кт=6,то есть 80 Ом импеданса микрофона тоже самое то,я же все это проверил,сигнал вырос,шумы уменьшились.А если мы с помощью кт50 делаем импеданс микрофона скажем 3 кОм то все это съедается если входной будет таким же,в таком случае получаем как бы кт=1,то есть на преде точно то же напряжение,что и на самой ленте не смотря на кт50 трансформатора и еще к тому же имеем лишний шум и наводки...

: Beermonza 10.10.2016 - 15:25
В студию этих людей и параметры их капсюлей вместе с параметрами лент.

: burd-ig 10.10.2016 - 19:20
Цитата (Garin @ 10.10.2016 - 17:00)
А если мы с помощью кт50 делаем импеданс микрофона скажем 3 кОм то все это съедается если входной будет таким же,в таком случае получаем как бы кт=1,то есть на преде точно то же напряжение,что и на самой ленте не смотря на кт50 трансформатора и еще к тому же имеем лишний шум и наводки...

Это потому, что 3 витка.

"все замечательно,даже лучше чем когда либо было)... "
Это про экономию меди?
Вот когда вы запишите несколько музыкальных инструментов, тогда посмотрим все ли так замечательно.

: burd-ig 16.10.2016 - 03:46
Вопрос по малосигнальным выходным трансформаторам.
Где-то здесь на форуме прочитал, что залив компаундом выходной трансформатор, он перестал звучать.
Сначала гудел транс и вот решение - залить.
Что-то для бас гитары было изготовлено, типа преампа или компрессора, не могу найти этот пост.
Может такое быть?
Я про мистику smile.gif

: Beermonza 16.10.2016 - 16:18
Явление вполне реальное, связанное с плохим качеством как сборки магнитопровода, так и намотки. И то и другое устраняется без компаунда элементарным повышением качества изготовления. Для заливки же, должно быть одно требование - военная приёмка, там жёсткий перечень к чему должен быть устойчив трансформатор. Покрытие компаундом защищает от коррозии в жёстких средах, и от механических повреждений обмоток, когда трансформатор в буквальном смысле швыряют об пол с разных высот.

Если трансформатор рассчитан на широкий диапазон звуковых частот, например 20 - 20 000 Гц, то во избежание повышения ёмкости обмоток, его не стоит ничем пропитывать. Достаточно плотной намотки с натяжением, чтобы провод сам зафиксировался через слоевую изоляцию. Разборный магнитопровод должен быть изготовлен из абсолютно ровных, точно нарубленных пластин. Плотная сборка, с использованием прижимного клина, полностью исключает появление какого либо звука/вибраций в конструкции трансформатора.

Проклеить можно торцы магнитопровода, если выходная мощность превышает 1-2 Вт. Или магнитопровод должен быть помещён в металлическую обойму, которая зажимает и плотно удерживает пакет.

: ajanonis 16.10.2016 - 17:05
Может не совсем по теме но однажды гул силовика я убрал силиконом...

: burd-ig 16.10.2016 - 20:25
А тор? Если он гудеть будет?
Может поверх обмотки тканью замотать покрепче? Или?..

: Beermonza 16.10.2016 - 21:55
Цитата (burd-ig @ 16.10.2016 - 20:25)
А тор? Если он гудеть будет?
Может поверх обмотки тканью замотать покрепче? Или?..

Вибрации исходят в большей степени от деталей магнитопровода. Тороидальный магнитопровод меньше всего подвержен вибрациям, если не сказать, что не способен звенеть вообще. Ну, может только если плохо склеен на заводе. Это надо перед намоткой на кольцо, проклеить его эпоксидной смолой, положив на стол горизонтально и намазывая смолу по поверхности. Смола будет протекать в микрощели, если они есть. Эпоксид должен быть "долгий", чтобы высыхал только спустя 24 часа, будет больше шансов, что за пару часов смола просочится в магнитопровод. На следующий день проклеиваете вторую сторону.

Намотку провода делаете с натяжением, ничего проклеивать не надо. Каждый слой изолируете термоплёнкой.

Что за трансформатор? ...габариты/материал?

: Garin 21.10.2016 - 20:48
burd-ig
3 витка то сами по себе не означает "плохо" сердечник если позволяет,то почему бы и нет.Больше витков просто уже ничего не меняют на данном сердечнике не по каким параметрам,то есть именно три витка уже достаточно,хотя и многовато потому что разница между 1 витком и 2 витками намного больше чем разница между двумя и тремя витками,то есть в цифрах достаточно было бы 2,5 витка,просто это невозможно)
Насчет инструментов туго,но вот коротенько голос.Запись при 3 Витках в первичной и 20 витках во вторичной обмотке,КТ-6,6.Посмотрите по частотам,по С/Ш.Запись на расстоянии 15 см по линейке,голос ближе к тихому...

: real64 22.10.2016 - 09:09
Garin Проведите простенькое тестирование трансформатора в RMAA по схеме.
User posted image
Регуляторы преампа и звуковой карты оставьте в том положении в каком обычно записываете свои примеры.
Регулятором громкости на выходе карты установите в RMAA уровень тестового сигнала в зелёную зону.
Запишите и выложите тестовый файл SAV. Посмотрим. Большинство вопросов сразу отпадёт.

: Garin 22.10.2016 - 09:55
Я что то опасаюсь это делать,мне досталась карта с палеными входными ОУ морока была отремонтировать,кто знает что с ней делал прежний хозяин,карта линкс дорогая.Знаю,что без проблем можно выход на вход сажать но боезно.

Когда обмотка коротит собой ленту,то есть когда сердечник не справляется и насыщен,это нельзя спутать с чем то,или не понять этого,ведь в таком случае сигнал почти нулевой,никаких низких частот к тому же,то есть вообще их нет,а С/Ш при этом просто ужасное,такая ситуация была при одном витке в первичке,два витка добавили низких и раз в десять вырос сигнал,но все же это было в несколько раз ниже обычного уровня,а 3 витка все поставили не место,может конечно быть так,что обмотка слегка подгружает ленту,но это тоже сказывается на уровне выходного сигнала,до этого долгое время было 8(и больше делал) витков и что три,что восемь никакой разницы.У меня есть записи с 1 витком и с двумя,могу в личку отправить,как бы это тоже отсечет много вопросов.Да и эту последнюю послушайте,в проге посмотрите,тоже сразу будет понятно,что транс хорошо работает.

Хотя это не суть важно,у кого будет такой сердечник сами убедятся,а у кого не будет то зачем выяснять все это.
Интереснее,что можно сделать импеданс ленточника 50-100 Ом и от этого будут только плюсы,на коэффициент трансформации можно вообще не обращать внимание,в плане не нужно стремиться его сделать больше,чем он больше тем только хуже,то есть чем меньшим КТ достигнуто согласование с преампом,(от 10 крат меньше чем у преампа) тем лучше, опять же пример запись выложенная выше,при КТ-6 отличное С/Ш при том,что витков во вторичной обмотке очень мало,а это меньше индуктивность,меньше сопротивление,емкость, меньше наводок... Каждый под свой пред может попробовать сделать в 10-15 раз меньший чем у преда импеданс микрофона и оценить результат.

: real64 22.10.2016 - 10:55
Кстати измерять можно звуковой картой, встроенной в материнку. Для измерения трансформатора её параметров за глаза.
Потом можно будет сравнить показания и с линксом.
Вы свой ленточник к карте подключаете ? Если да - то подключение трансформатора по приведённой схеме - это практически тоже самое. Входной делитель уменьшит выходной сигнал карты (вероятно 2 В RMS ?)примерно в 1000 раз - это 2 Мв максимально. Начните с минимального уровня громкости и добавляйте до номинального уровня. В такой последовательности вход вы не перегрузите.

: Garin 22.10.2016 - 11:16
real64,- Ответил в личку.

: Beermonza 22.10.2016 - 18:20
Цитата (real64 @ 22.10.2016 - 10:55)
Кстати измерять можно звуковой картой, встроенной в материнку. Для измерения трансформатора её параметров за глаза.
Потом можно будет сравнить показания и с линксом.
Вы свой ленточник к карте подключаете ? Если да - то подключение трансформатора по приведённой схеме - это практически тоже самое. Входной делитель уменьшит выходной сигнал карты (вероятно 2 В RMS ?)примерно в 1000 раз - это 2 Мв максимально. Начните с минимального уровня громкости и добавляйте до номинального уровня. В такой последовательности вход вы не перегрузите.

Ничего не получится, ни со встроенной звуковой, ни с профессиональной внешней. Генератор на активных элементах не заменит пассивный "виток" проводника в магнитном поле. Слишком много факторов влияют на э.д.с. ленты. Резистивный же делитель тупо прокачивает макет, и результат будет много лучше чем есть на самом деле. Здесь надо просто поставить нормальную ленту в 2 мкм в полной ширине зазора и посчитать трансформатор как следует. Из пустого в порожнее можно гонять не один год.

: real64 22.10.2016 - 20:13
Не, не, не. Давайте отделим мух от котлет. Речь шла о параметрах трансформатора. Активное выходное сопротивление генератора (R1 на схеме), равное активному сопротивлению ленточки, отлично подходит для оценки параметров получившегося трансформатора. А если подавать через резистор R2 сигнал не на резистор R1, а на ленточку в магнитном поле - как раз увидим влияние магнитного поля на ленту.
Цитата (real64 @ 30.07.2016 - 08:58)
Посмотрел в МЛ-51 влияние магнитного поля (МС с магнитами и без)  на "свободу" ленточки в зазоре при Rвх 1 Мом и 2 кОм (инструментальный и микрофонный входы). При подключении микрофонного входа усиление приходится увеличивать примерно на 16 дБ. 
User posted image
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-4236-a91a14a442.jpg
    Видим, что влияние наличия магнитного поля  на "свободу" ленточки не столь велико, как можно было бы предположить. По крайней мере для ленты 2 микрона в магнитной системе МЛ-51.

: Beermonza 22.10.2016 - 21:20
real64, тогда скажите какая э.д.с. капсюля у Garin'а, только предполагая, что активное сопротивление ленты 2 Ома. Как отыскать именно тот режим, который устанавливается именно при прямом соединении капсюля с трансформатором? ...или нужен просто факт, где грань потенции магнитопровода, а остальное оставить на уровне догадки?

Забегая вперёд, если вдруг тесты всё таки будут, отмечу, что у аморфных магнитопроводов для датчиков тока (а у Garin'а именно такой) напряжённость поля может быть очень маленькой. Но не стоит пытать иллюзий, что на участке петли гистерезиса, где напряжённость поля мизерная, её наклон остаётся таким же крутым как при большой. Это к вопросу о потерях, и что достаточно, а что нет. И для справки: трансформаторы с минимальным числом витков - трансформаторы тока, поскольку практически замыкают источник. Для них не важен КНИ, а важен сам факт появления тока. Подумайте об этом.

: burd-ig 22.10.2016 - 21:25
Цитата (Beermonza @ 22.10.2016 - 23:20)
И для справки: трансформаторы с минимальным числом витков - трансформаторы тока, поскольку практически замыкают источник. Для них не важен КНИ, а важен сам факт появления тока. Подумайте об этом.

Прямо в точку!!!

: Garin 22.10.2016 - 21:35
Замыкают источник то не любым количеством витков.Замкнутый источник не работает практически,каждый подбирает нужное кол-во витков под свой сердечник... У меня ни на каких других 3 витка не работают,-мало.Вопрос не принципиальный,какой интерес обсуждать такую узкую суб тему как мой транс в обширной и более интересной теме.Зачем мне трансформатор который не работает,я оставил лучший вариант и всего то...

Я на этих сердечниках мотал два транса для диджтлаб.

User posted image
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-4256-8d4fe1c70e.png

: burd-ig 22.10.2016 - 22:09
Я заказывал магнитопроводы, что бы в первичке достаточно было 4-х витков.
Да они работают и с 4-мя витками. smile.gif

: Beermonza 22.10.2016 - 22:17
Цитата (Garin @ 22.10.2016 - 21:35)
Замыкают источник то не любым количеством витков.Замкнутый источник не работает практически...

Он и не работает как может. Читайте ещё раз:

Цитата (Beermonza @ 10.10.2016 - 14:52)
Индуктивность 3-х витков - 1,25 мГн, сопротивление на нижней частоте Fн в 20 Гц - 0,157 Ом. Сопротивление генератора тока (ленты) - 2 Ом. Итого: 2 Ома замкнуты 0,157 Омами, нагрузкой с сопротивлением в 12,7 раза меньшим. Это трансформатор тока, который лента тянуть не в состоянии. Сам по себе магнитопровод для трансформатора тока, он имеет наклон петли гистерезиса более чем 0,7, т.е. заводится с полпинка. Но, в дифференциальном автомате важен сам факт появления тока, а не его правильная форма без искажений. Мотайте в первичную не менее 10 витков, а там и узнаете какой КТ оптимален.

: Garin 22.10.2016 - 22:27
Малое сопротивление первичной обмотки трансформатора не имеет значения,это уже не кусок провода с каким то сопротивлением.Если трансформатор работает с каким либо количеством витков,то лента подключенная к первичной обмотке подключена к потребителю(уже играет роль только входное сопротивление преда,по средствам трансформатора лента подключена к преампу) потому что трансформатор преобразует по средствам электромагнитной индукции одну (первичную) систему переменного тока в другую (вторичную) систему переменного тока.А считать от 20 герц,разве верно,через транс проходит и 6 Гц и 4 и 12... и кстати все эти частоты как слышал мик с 13 витками в первичке с теми же уровнями слышит их и с 3 витками.
Я всякие трансформаторы ставил,с разным кол-вом витков в первичной обмотке.Микрофон и так больше сигнал выдает чем шур,если это так транс не работает,то от рабочего наверно как от конденсаторника тогда сигнал должен быть))

: Garin 22.10.2016 - 22:53
К чему спорить о моем количестве витков в первичке,это не стоит такого внимания,я оставил лучший вариант вот и все.У кого 3 витка мало,то конечно надо использовать больше.

: Beermonza 22.10.2016 - 22:55
"В третий раз закинул старик невод..." (с)

Цитата (Beermonza @ 10.10.2016 - 14:52)
Индуктивность 3-х витков - 1,25 мГн, сопротивление на нижней частоте Fн в 20 Гц - 0,157 Ом. Сопротивление генератора тока (ленты) - 2 Ом. Итого: 2 Ома замкнуты 0,157 Омами, нагрузкой с сопротивлением в 12,7 раза меньшим. Это трансформатор тока, который лента тянуть не в состоянии. Сам по себе магнитопровод для трансформатора тока, он имеет наклон петли гистерезиса более чем 0,7, т.е. заводится с полпинка. Но, в дифференциальном автомате важен сам факт появления тока, а не его правильная форма без искажений. Мотайте в первичную не менее 10 витков, а там и узнаете какой КТ оптимален.


Даже на 100 Гц сопротивление первичной будет в 2 раза меньше сопротивления ленты. Нравится просто перематывать витки, создайте себе тему "мои намотки" и там пишите "сталкивался кто-нибудь или нет?", ...тут считают и мотают как положено, по заглавному посту, бесполезно писать что-то поперёк, это не оценивается. И не надо засорять тему ни одним и тем же из Википедии "для общего понятия школьникам", ни ответами с одним и тем же содержанием, пользы никакой, сплошной мусор, ...надоело просто переубеждать, проще зайца научить курить.

: Garin 22.10.2016 - 23:04
Пусть хоть во сколько раз сопротивление обмотки будет меньше чем сопротивление ленты,это не имеет значения,разве если обмотку охладить до сверхпроводимости то трансформатор перестанет работать? Так же и будет работать,мы трансформатором увеличиваем сопротивление и всего то,если у ленты сопротивление больше,это только лучше,меньше КТ можно делать у трансформатора...

Я могу взять и намотать снова транс от модема с большим кол-вом витков в первичной обмотке,но просто отпишусь,что это хуже и всего то,ведь ставил уже.
И я говорю не стоит обсуждать количество витков в первичной обмотке моего трансформатора,это все уже обсуждалось,я просто сказал какой вариант оказался лучшим вот и все,значит при рабочих напряжениях и токах индуктивности достаточно в отличии от далеких от рабочих параметров токов замера прибором.

: burd-ig 22.10.2016 - 23:16
Цитата (Garin @ 23.10.2016 - 01:04)
я просто сказал какой вариант оказался лучшим вот и все,значит при рабочих напряжениях и токах индуктивности достаточно в отличии от далеких от рабочих параметров токов замера прибором.

Аудио в студию smile.gif Скрипка, домра, саксофон, ксилофон, гитара, и т.д.
Я уже намекнул, с 4-мя витками у меня то же работает. Думаю и с одним будет как-то работать.
Микрофон вообще-то, изготавливают для записи музыкальных инструментов, а не для того, что бы УЗО работало, как микрофон tongue.gif

P.S. Пора это прекращать, согласен. Для остального - личка.
Попрошу автора этой темы рассчитать трансформатор для сумматора.
Давно руки чешутся закончить один проект. cool.gif

: Garin 22.10.2016 - 23:20
На предыдущей странице в конце аудио пример... // Если "узо" работает лучше остального,то почему бы и нет.// У меня с 2 витками работает,только хуже.

: Beermonza 22.10.2016 - 23:21
Не надо, я прошу, ...это будет мусор на 90 страниц в технической теме.

: Beermonza 22.10.2016 - 23:35
Цитата (burd-ig @ 22.10.2016 - 23:16)
Попрошу автора этой темы рассчитать трансформатор для сумматора.
Давно руки чешутся закончить один проект. cool.gif

В личку в понедельник закиньте ТЗ, посмотрю.

: real64 22.10.2016 - 23:36

Beermonza
Цитата (Beermonza @ 23.01.2016 - 19:44)

Трансформатор должен иметь достаточно индуктивности в обмотках чтобы не срезать НЧ раньше требуемого значения. Fн - точка среза.

Вот и хочется увидеть Fn на графике Frequency response и КНИ на графике Frequency response & THD конкретного трансформатора с тремя витками.
User posted image
Но пока не будет проведён "...опыт, сын ошибок трудных...", поддерживаю Beermonza и предлагаю остановится.

: Garin 22.10.2016 - 23:46
real64,-Совершенно верно,остановится,не знаю зачем участники начали обсуждать то,что не формулировалось как вопрос.Было утверждение что 3 витка лучший вариант в моем конкретном случае,а с чем то не согласные будут при желании при любом раскладе.Поэтому если действительно этот вопрос кого то волнует,то есть кто то хочет себе такой поставить,надо приобрести этот сердечник и все в соответствии со своим пониманием проверить,если выяснится страшное,что нужно 4 витка вместо трех для уж точно достаточного количества,то это можно будет пережить уж как нибудь с валерьянкой...
Я диджилаб отправлял трансформаторы на этих сердечниках,проверили,все хорошо,этого мало,моих слов и примеров мало тоже,то есть тут уже ничего не попишешь.

: mase 31.10.2016 - 22:57
Господа, помогите новичку. Сердечник с м=3200 совсем плох для транса или можно попробовать?
Хочу попробовать на АК4490 трансформаторный выхлоп.

на микросхеме диф. выход с амплитудой 5v

: Beermonza 1.11.2016 - 00:39
Смотря какое входное и выходное сопротивление.

: mase 1.11.2016 - 00:46
в даташите параметры снимают при 1500 ОМ пользовать планирую в паре с Harman Kordon HK490 минуя регулятор громкости прям на мощак

ежели помогут ПДФы, скину

: Beermonza 1.11.2016 - 01:39
Получается входное на транс 1,5K и выходное на УМ - 10К минимум.

Не реально. Слишком маленькая проницаемость, туда мотать - умотаться.

: mase 1.11.2016 - 11:40
понял, видать придеться фирменные колечки искать sad.gif

господа, а может я криво колечко померял? Сердечник от АВВ дифавтомата, в теме люди использовали, мож кто поделится.

: Beermonza 1.11.2016 - 17:03
"м=3200", я понял как феррит с проницаемостью 3200.

Трансформатор тока из дифф. автомата ABB с проницаемостью около 100 000. Такой можно. Прикладывайте информацию о ЦАП и УМЗЧ.

: mase 1.11.2016 - 17:54
ссылка на архив https://drive.google.com/file/d/0BwmHRHxcSb3BVXc5X2hvWnZvUDA/view?usp=sharing

: Beermonza 1.11.2016 - 21:28
mase, чувствительность по входу AUX у HK490 будет ~0,15 В. По входу УМ ~0,5 В. После сумматора ЦАП'а для двух режимов будет ~1,5 В и ~0,9 В. Чтобы не перегрузить вход УМ, нужны коэффициенты трансформации (КТ), соответственно 10:1 и 3:1. Выгоднее будет КТ 3:1 на вход УМ. По входу сопротивление 20К. Если поставить нагрузку в сумматор в 10К (резистор на выход), то после трансформатора на УМ оно трансформируется в 1К. Можно попробовать. В этом случае по ТЗ:

Коэффициент трансформации (КТ): 3:1
Амплитуда сигнала: ~1,5 В : ~0,5 В
Сопротивление: 10К : 1К
Первичная обмотка: 760 вит.
Вторичная обмотка: 250 вит.
Диаметр провода: 0,12 мм (ПЭТВ-0,1 мм)

: burd-ig 1.11.2016 - 21:31
А вы уверены, что будет работать без искажений при таких больших сигналах,
1,5 Вольта?

: Beermonza 1.11.2016 - 21:43
Можно попробовать. Материал в трансформаторах тока имеет немного большую Bm чем в сигнальных. Не скажу, что петля перемагничивания будет прям идеальной, окрас будет. Если появятся искажения, число витков нужно будет увеличивать пропорционально.

: burd-ig 1.11.2016 - 22:49
Мне объяснял инженер, что трансы от УЗО не подходят для больших сигналов.
Нужен сам материал другой, с большей индукцией.
Сам жду, что он мне предложит для подобных целей.

: mase 1.11.2016 - 22:58
Спасибо за расчет. Попробую намотать и проверить.

: Beermonza 1.11.2016 - 23:06
Цитата (burd-ig @ 1.11.2016 - 22:49)
Мне объяснял инженер, что трансы от УЗО не подходят для больших сигналов.
Нужен сам материал другой, с большей индукцией.
Сам жду, что он мне предложит для подобных целей.

У них бочковатый размер с малым диаметром и большой высотой специально сделан под большую индукцию. 1,2 Тл в порядке вещей. Вот только петля перемагничивания на полную выглядит неважно. А если снизить индукцию вдвое, то по частной петле всё может быть не так плохо. Надо попробовать.

: Garin 2.11.2016 - 16:01
Результаты замеров трансформаторов АВВ при КТр-10 в RMAA по схеме предложенной "real64" с делителем и эквивалентом R ленты. 3 витка,5 витков,20 витков:
((Вернулся на 3 витка в первичной обмотке при которых в тесте на частоте 30 Герц падение в два раза.5 витков уже слишком много низких в треках...))
User posted image
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-4265-f941acc1ae.png

: burd-ig 2.11.2016 - 16:26
Цитата (Garin @ 2.11.2016 - 18:01)
5 витков уже слишком много низких в треках...

По вашим графикам так не скажешь.
Вторичка, я так понимаю, с одинаковым количеством витков.
А Ктр=10. blink.gif

: Garin 2.11.2016 - 16:32
При больших КТр не так заметна низкочастотная составляющая.
В случае с низким ктр,при пяти витках перебор жуткий по низам по эффекту близости например начинается с 20 см от микрофона,при 3 витках с 10 см,то есть нормально,а при 20 витках даже слов нет сколько низов,наверняка какая то разница в реальных условиях и в замерах существует,на слух,(да и по графику падение в два раза на 30 герц) 3 витка самое то,не больше,не меньше... // Одинаковый КТр в тестах соблюден. КТр6-12 особой разницы нет в этих графиках,себе оставил КТр-12,увеличил Zвых микрофона до 170 Ом.

: Beermonza 2.11.2016 - 17:25
Это надо обладать жутким басом, чтобы его микрофон жутко передал в тракт. Или выкрутить НЧ на максимум. Музыкальный трек смонтированный профессиональным звукорежиссёром так же ограничен по НЧ и ВЧ, спектр настроен. Причинно-следственные связи у Вас нарушены. Согласующий трансформатор для аудио-сигналов линейного уровня может иметь срез хоть на 1 Гц, это никак не заставит музыку быть чрезмерно бубнящей по НЧ, наоборот, сигнал будет передан таким, каким был записан, или как его смог передать ЦАП.

: Garin 2.11.2016 - 17:28
Я про эффект близости,всего то...

: Beermonza 2.11.2016 - 17:34
Цитата (Garin @ 2.11.2016 - 17:28)
Я про эффект близости,всего то...

Это проблемы защиты ленты, такой эффект только от нарушения режима эксплуатации, и он к трансформатору никак не относится, поэтому я сказал про причинно-следственные связи.

: Garin 2.11.2016 - 17:36
Все нормально с защитой ленты.Все нормально с эксплуатацией. О какой защите может идти речь если при 10 витках перебор по низам от эффекта близости начинается с 30 см от микрофона,а с 20 витками с полу метра...

: Beermonza 2.11.2016 - 17:49
ppk.gif

: real64 2.11.2016 - 17:55
Подъём на НЧ в ленточном микрофоне (связка лента в магнитном поле - трансформатор) есть. См http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=2639&st=220 мой пост от 30.07. Всё в соответствии с теорией из приведённой Beermonza книгой
http://sezador.radioscanner.ru/pages/library/sources/acoustic/rimskiy-korsakov.html
рисунок и комментарии к нему на стр 132.
При желании Garin мог бы получить что-то подобное.
Но это не совсем в эту тему. А сам трансформатор получился хороший.

: Garin 2.11.2016 - 17:58
"Эффект близости (proximity effect) — эффект, наблюдаемый при использовании динамических микрофонов в непосредственной близости от источника звука. Он вызван тем, что звук поступает в микрофон по двум направлениям (спереди и сзади). Возникающие при этом фазовые искажения приводят к усилению низкочастотных составляющих звука. Чем ближе источник звука к микрофону, тем больше разность длины звуковых путей и, соответственно, больше усиление низких частот. Многие опытные вокалисты умело используют этот эффект, достигая нужного им звучания, однако в ряде ситуаций он может приводить к существенному ухудшению звучания..."
То есть трансформатор убирая избыточные низкие частоты на самом деле выравнивает АЧХ.Получается так.Тут уже вопросы размера помещения,расстояния до поверхностей,качество поглощения,уровни ревербераций...

: Beermonza 2.11.2016 - 18:10
Детский сад. Вот словно я тупой баран и мне надо делать выкладку из интернета. Сами разберитесь с порядком явления, потом расписывайте как у вас жутко по НЧ с полуметрового расстояния. Хреновая лента, хреновая защита, и трансформатор тут ни при чём. Всё, что происходит в ленточном микрофоне расписано с избытком в теме про самодельные микрофоны. Я в Ваших "открытиях" не нуждаюсь. Лечите капсюль. И не засоряйте тему. Второе предупреждение.

: Garin 2.11.2016 - 18:15
Да хоть десятое,вы то засоряете тему не верными выводами,хреновым как вы выражаетесь пониманием.Как раз я и разложил вам по полочкам что от чего,если вы сами не понимаете.Все замечательно с капсюлем... И про разницу КТр вам намекал,бесполезно... Так что пеняйте на себя.

: Thorn 2.11.2016 - 20:52
Тема закрыта. Все остывают. Beermonza напоминаю, что прав модератора вам никто пока не давал. Не надо предупреждения раздавать. Все держим себя в руках.

Garin, Beermonza - бан на неделю за склоки.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)