|
Diyfactory Forum > Музыкальное оборудование > Предусилитель на 6н28б-в, SRPP, шумит. |
: Martin62 8.06.2019 - 22:45 |
Приветствую, коллеги! Задумал я тут собрать небольшой предусилитель на сверхминиатюрной лампочке 6н28б-в. На просторах интернетов нашел вот такую вот схему (во вложении). Звучит замечательно, но по какой-то причине генерирует розовый шум на достаточно ощутимом уровне. Не подскажете ли, по какой причине такое может быть? Это лампа сама по себе такая шумная, или не повезло с экземпляром, или схема неудачная? |
: Tuvalu 9.06.2019 - 02:34 |
Это смотря, какой рабочий уровень. Пред для чего, что на входе? |
: Martin62 9.06.2019 - 07:16 | ||
В том-то и дело, что при разомкнутой цепи на входе уровень шума такой же. С подключенным генератором сигнала https://s.click.aliexpress.com/e/TwjHKlk картина также не меняется. Ах да, и потенциометр я выкинул, заменив резистором утечки на 1 гом. Пробовал и без него и с другими номиналами - опять же без изменений. В целом хочу пользовать как грелочку для транзисторного микрофона. Интересно еще зачем в автосмещении кондер ажно на 2200 мкф. Это такая особенность SRPP или автор что-то другое хотел этим сказать? Считать умею к сожалению только обычный одиночный резистивный каскад. К сообщению прикрепляю файл с записанным шумом в архиве, без источника сигнала, сетка первой лампы подключена только через резистор утечки на землю. |
: real64 9.06.2019 - 13:57 |
Резистор утечки ГОм - в предварительном усилителе это неоправданно много. 1 МОм будет за глаза. Попробуйте послушать после замены резистора утечки, причем замкните вход на землю конденсатором 1-4.7 МкФ. 2200 мкф скорее всего автор применил поставил из того что было под рукой. Без особого ущерба можно уменьшить на порядок. Спектр шума вполне типичный для ламп, в большей степени обусловлен фликер шумом катода. http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-4632-04d2e827f0.jpg Кардинально ничего не измените. Можно попробовать немного увеличить напряжение накала (лучше греть катод) И да, без входных уровней, трудно судить об уровне шума. Характер шума, показанный на спектре, будет сохранятся, будет только смещаться вверх или вниз. |
: Martin62 9.06.2019 - 15:54 | ||
Так а может что-то в схеме можно сделать для уменьшения шума? |
: real64 9.06.2019 - 16:21 |
Так написал же - уменшите сеточный резистор и немного поднимите напряжение накала. Входной сигнал по возможности максимального уровня. Регулировка по выходу. |
: Tuvalu 9.06.2019 - 18:34 | ||
Если на входе просто большой резистор, то слушать бессмысленно, т.к. шуметь будет именно этот резистор - тепловой шум, формула Джонсона. В рабочем же режиме микрофон своим низким R (150 -250 Ом) сильно зашунтирует этот R утечки, и останется тоько шум ламп. Если он большой, то ничего не попишешь. Для того на вход ламповых предов и ставят повышающие трансы, чтобы улучшить С/Ш. На шару не получится, лампы намного больше шумят, чем транзисторы. Как вариант, поставьте этот каскад в разрыв вашего преда. Там будут действовать уровни сигнала в десятки-сотни раз больше, чем прямо с микрофона, и шуим этого каскада уже не будет оказывать влияние на С/Ш. ПС. Из вашего поста не совсем понятно, про
. Этого не должно быть, микрофон обязательно должен понизить шум. Даже транзисторный вход микшера шумит больше в открытом состоянии, нежели с микрофоном на входе, а там вх. R всего-то пару-тройку кОм, у вас же - аж 1 ГОм (или 100 кОм, запутался уже). Шум пропорционален квадр. корню из R. так что, разбирайтесь. |
: Martin62 9.06.2019 - 18:38 | ||
Так а почему же тогда схемы на, допустим, 12AX7, 12AY7, EF800, EF86, 6Ж32П не шумят так? Даже с гигаомным резистором утечки? который просто необходимо ставить, например, в микрофонах. Или это только особенность SRPP? |
: Tuvalu 9.06.2019 - 18:44 |
СРПП шумит не больше схемы с общим катодом. Может у вас на ВЧ свистит схема. Это может вызвать повышение шума в звуковом диапазоне. Попробуйте подключить сетки через антизвонные R по 1 кОм. Может, у вас лампа дефектная, пробовали менять? Севшие лампы часто сильно шумят. |
: Martin62 9.06.2019 - 18:47 | ||
Вот лампу менять не пробовал. К сожалению, пока только одну купил на митинском для экспериментов. Учитывая дешевизну, возьму еще парочку в следующие выходные. Кстати, у одного знакомого на студии стоит микрофон с этой лампой внутри, схема судя по плате тоже SRPP, но напряжение смещения берется из накала. Когда микрофон включен в тишине - тишина гробовая. |
: Tuvalu 9.06.2019 - 21:28 |
А она была новая или паяная? |
: Martin62 9.06.2019 - 21:31 | ||
Ну с виду новая. Ноги длинные, одинаковой длины и без признаков пайки. Сегодня попробовал собрать эту схемку в корпусе микрофона, прицепив на вход капсюль 34 мм с поляризацией от половины анодного - шум абсолютно такой же... |
: real64 9.06.2019 - 21:40 | ||
Характер шума будет таким же, даже если примените другую лампу. По крайней мере с теми, которые пробовал я - получалось примерно так же. Немного менялся наклон и уровень был выше или ниже. |
: Martin62 9.06.2019 - 21:52 | ||||
Так это все-таки особенность SRPP схемы или что? У меня есть приборы на обычных резистивных каскадах и перечисленных выше других лампах, с трансформаторными выхлопами. Шума в помине нет. Точнее естественный шумовой фон комнаты сильно выше, чем шумы схемы. Но там и гигаомы в сетке и т.д. Так все же что именно отличает эту схему, что уровень шума настолько ощутимо выше? Плюс опять же, у товарища на такой же лампе чуть другой, но тоже SRPP усилитель - и не шумит. |
: real64 10.06.2019 - 07:52 |
Проверьте свой усилитель у товарища в тех же условиях что и его. Безотносительно уровня полезного сигнала смысла в прослушивании шума абсолютно никакого. Вы просто могли добавить лишнего усиления. Попробуйте на вход подать сигнал с любого программного генератора требуемого уровня и посмотреть (можно записать и выложить файл так же как вы делали, в том числе и усилитель товарища) Вот для примера спектр шума двух разных ламп Было в теме:http://diyfactory.ru/forum/index.php?act=ST&f=4&t=2439&hl=&view=findpost&p=31888 |
: Tuvalu 10.06.2019 - 12:47 | ||||||
Говоря про ГОм-ы и эти сравнения, вы имете ввиду схему, встроенную в конденсаторный микрофон?
Если, всё же, имеется ввиду усилитель конденсаторного микрофона, то разница в том, что там каскад почти не усиливает, т.к. там, ведь, понижающий трансформатор, т.е. "усилили--ослабили". А в сабже Кус значительно больше, т.е. усиливается как сигнал, так и шум. Поэтому, поделите шум на Кус этой и любой другой схемы и получите приведённое ко входу напряжение шума - вот, тогда и сравнивайте эту схему и ту, которая с ГОмным резистором, это будет корректное сравнение. А просто слушать или мерить шум на выходе - это ни о чём. Это полезно, разве что, при отборе ламп в одной и той же схеме. Да и то, будет небольшая погрешность из-за немного отличающихся Кус. с разными экземплярами ламп даже одного типа. Либо включите обе схемы в пульт, отрегулируйте чувствительность его предов так, чтобы сигналы обеих схем были равними, тогда и слушайте /сравнивайте шум.
Повторю ещё раз, нет такой особенности, шум тот же. По такой схеме иногда делают малошумящие винил-корректоры, а там сигнал всего 5 мВ. Да и, чисто теоретически, нет в этой схеме никакого дополнительного источника шума. Пожалуйста, не цитируйте целиком посты. Во-первых, это захламляет тему, а во-вторых, не совсем понятно, что конкретно вы имете ввиду; вы и без этого доволно туманно пишете. |
: Martin62 10.06.2019 - 13:09 |
Если говорить про эту схему в качестве усилителя внутри конденсаторного микрофона, то в обоих случаях - и у меня и у товарища - схема бестрансформаторная. Поэтому понижения не получается никакого. Дальше сразу вход предусилителя. Но, опять же, у меня шумит - у него нет. Уровень сигнала получается примерно как у трансформаторного микрофона. |
: Tuvalu 10.06.2019 - 13:14 | ||||
Так бы сразу и написали, что с капсюлем. А то нарисовали потенциометр 100 ком на входе и т.п. Эта схема не годится для встраивания в микрофон. Для получения мин. шумов и согласованием с капсюлем как с ёмкостным источником сигнала лампа должна работать в т.н. "электрометрическом" режиме - напряж накала 5,7...6 В, ток анода сотни мкА (доли мА). А у вас какой ток? (померьте напряжение на катодном резисторе и поделите его на это R). Вы просто ослабили сигнал прямо на капсюле. Из-за этого, скорее всего и получилось вот это:
Сигнал ослабился, а шум остался прежним. В трансформаторном же мике транс ослабляет как сигнал, так и шум. ПС. И таки да, для работы с капсюлем на входе должен стоять ГОм-ный резистор. кОмы...МОм-ы убивают сигнал прямо на входе. А шум, опять-таки, остаётся прежним. |
: Martin62 12.06.2019 - 14:03 | ||
У меня ток получается около 0,12 мА. Накал имеется в виду нужно снизить до 5,7-6в? 6.3 стандартные не пойдут? Плюс еще я обратил внимание, что когда я калибровал анодное блока питания под клон микрофона ELAM 251, я по инструкции замыкал анодное 130 кОм резистором на землю и крутил подстроечник для того, чтобы получить напряжение 120в. Когда я в этот же блок пихаю вот эту вот схему, у меня это напряжение просаживается аж до 50в. Это нормально? Также прикладываю схему, срисованную с микрофона товарища, у которого он отлично работает и без шумов. У меня вопрос - почему оно работает? Кажется, что схема похожа на SRPP лишь частично, в остальном очень странная. Перерисована очень внимательно и перепроверена - ошибок нет. Там еще блок питания такой интересный, взят внешний блок питания переменного тока с Митинского, в отдельном корпусе плата, на которой разветвление на анодную и накальную части. Накальная идет через диодный мост, дальше что-то типа LM317 со старательно спиленной маркировкой и стандартная цепь фильтрации, а анодная цепь - сначала диодный мост, потом повышающий маленький трансформатор в красном корпусе, потом стандартная фильтрация и стабилизация на транзисторе со старательно спиленной маркировкой. |
: kaznach 12.06.2019 - 16:56 |
Martin62, в Мультисиме твоя "странная" схема вроде бы работает. :-) |
: Martin62 12.06.2019 - 17:00 | ||
Все бы ничего, только левый катод при этом еще и соединен с землей на моей схеме. Как и на плате того микрофона. |
: kaznach 12.06.2019 - 17:08 |
Поправил. Теперь вааще всё ОК. :-) |
: Martin62 12.06.2019 - 17:09 | ||
Шо, серьезно? Таки работает нормально? И как сигнал-шум? |
: kaznach 12.06.2019 - 17:25 |
Ну, при 1 мВ на входе и 8 мВ на выходе, при Кг 0,001%, всё должно быть хорошо. Надо паять. P.S. При 100мВ на входе - на выходе 795мВ при Кг 0,063% "Привычная" развёртка: |
: Martin62 12.06.2019 - 18:48 | ||
Спаял. В принципе все бы ничего, но все равно шумноват, плюс при разогреве лампы после включения примерно секунд 10 идут очень громкие частые импульсы, аж зашкаливают, как будто контакт в проводе с аудиосигналом быстро-быстро то появляется, то пропадает. |
: kaznach 12.06.2019 - 18:51 |
Попробуй параллельно резистору 10 ком подцепить кондёр на 10мкФ. Можно поднять анодное до 120 вольт. В Мультисиме, при этом, всё норм показывется. Резистор на выходе 300 ом сильно шунтирует схему. Он конечно же нужен, но попробуй 47 ком, что-ли... P.S. 100 мом заменить на 1 Гом. |
: Martin62 12.06.2019 - 18:54 | ||
В предыдущем сообщении прицепил аудио в архиве. Анодка и так 120в, но при подключении микрофона проседает до 40в. |
: kaznach 12.06.2019 - 18:57 |
Возможно, прошибает обкладки самого капсюля. На катоде, на выходе, должна быть половина питания. Ток анода в симуляторе 2,9 мА. |
: Martin62 12.06.2019 - 18:59 | ||
А почему это стандартно только после включения микрофона и очень недолго? Параллельный конденсатор не изменил вообще ничего. |
: kaznach 12.06.2019 - 19:04 |
Х.з., но, возможно, при включении, разность потенциалов на обкладках резко притягивает мембрану к основе. Ещё попробуй к верхней обкладке подключить, как на схеме, резистор 100 ком - 1 Мом и кондёр на 0,047 мкФ. Система капсюля будет не так резко заряжаться. |
: Tuvalu 12.06.2019 - 19:17 | ||
Про первую симуляцию. Во-первых, С1 - если это у вас эквивалент капюля, то вы ошиблись на полтора порядка, для дюймового - это будет 50-70 пФ. Либо, если в схеме стоит разделительный конденсатор 1000 пФ (скорее всего, это так), то вы забыли поставить последовательно с генератором эти 50-70 пФ. Нельзя так просто с низкоомного генератора подавать сигнал. Во-вторых, модели ламп примитивные, они обычно не моделируют ток сетки, и уж совершенно определённо не моделируют зависимость этого тока от режимов лампы и шум, вызванный этим током при протекани по такому высокому импедансу источника как капсюль. В-третьих, 6Н28Б - лампа низковольтная, прекрасно себя чувствующая при 50 В анодного. А ваша 6SN7 - наоборот, высоковольтная, для неё этого мало, и она будет криво работать. Так что, эта симуляция ни о чём. Разве что, убедиться, что "просто работает" SRPP, но это и так понятно, схема-то совершенно стандартная, миллион раз была собрана. |
: Martin62 12.06.2019 - 19:18 | ||
Добавил - не помогает. Смена капсюля тоже не помогает. Отключить капсюль - помогает. |
: Martin62 16.06.2019 - 21:52 |
В общем, пока что нашел источник шума. Это сеточный резистор входного каскада. Чем меньше его номинал - тем больше уровень шума. При 1гОм практически не слышно, при 200мОм становится ощутим, при 50мОм уже прям громкий шум. Кто-нибудь может объяснить почему так? |
: ZAQ 17.06.2019 - 00:31 |
Странная зависимость... А почему на Вашей схеме указано положительное сеточное смещение: http://diyfactory.ru/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=35926 ? Должно быть -6.1V. У Вас что, так и собрано, сеточный ток, все дела? Параллельно резистору 10к нужно поставить конденсатор. |
: Sonic 17.06.2019 - 08:40 | ||
Конденсаторный капсюль- источник сигнала с высоким импедансом. Сеточный резистор менее 100Мом вообще не рекомендуется ставить, если ваш капсюль по ёмкости менее 100пФ- завал по НЧ гарантирован. И ещё: попробуйте просто второй конец сеточного резистора посадить на массу. Виртуальное сопротивление снизится, но поймёте, откуда исходит источник шума. И ещё: "импульсы" при включении идут именно из-за заряда обкладок капсюля и прогрева лампы. Не включайте звук, пока лампа не прогреется. Это минуты две. |
: Tuvalu 17.06.2019 - 11:54 | ||||||
Я вам неделю назад написал:
В сети миллион схем фирменных микрофонов - там же везде стоят резисторы по 0,5...2 ГОм. Или вы решили, что вы умнее всех этих Нойманов с AKG? Хотя, такой подход - делать по-своему, как бог на душу положит, а потом искать причину плохой работы - имеет некоторую образовательную ценность.
Я выкладывал графики "шум[R]" с подробными пояснениями здесь или на рммедиа, уже не помню, где именно. Если интересно, найдёте. Если совсем коротко, то это проявление токового шума этого резистора. I_noise=sqrt(4kTB/R). Чем больше импеданс источника (а у капсюля оно огромное, посмотрите ёмкостное сопротивление конденсатора 70 пФ), тем большее напряжение шума создаётся на нём при протекании по нему этого тока шума. |
: ZAQ 17.06.2019 - 12:40 |
Чем меньше сопротивление сеточного резистора по отношению к высокому импедансу капсюля - тем сильнее шунтируется полезный сигнал, что же там можно будет после этого усилить, кроме шума... |
: Martin62 17.06.2019 - 17:40 |
Всем огромное спасибо за ответы! Буду ковыряться дальше. Возникают подозрения, что я при срисовывании схемы перепутал полярность накала. Tuvalu, да, именно с самообразовательной целью я всем этим и занимаюсь, т.к. после долгих и безуспешных попыток найти преподавателя по ламповой схемотехнике я решил, что лучше пытаться делать хоть что-то, чем вообще забросить. Уж очень люблю я это дело. Решение выяснять все на практике пришло из-за того, что в многих книгах элементарные вещи объясняются с применением высшей математики и т.д., что уже половина забыто, а половина и не было понято. |
: Tuvalu 17.06.2019 - 17:49 | ||
В этом случае рекомендую скачивать фирменные схемы и смотреть, как там всё сделано. Это лучшая школа.
Это тоже, но это об ухудшении С/Ш из-за падения вх. уровня. Я писал о другом. Даже если не обращать внимания на уровень сигнала (например, вместо капсюля просто включить конденсатор 75 пФ), то при уменьшении R_вх шум всё равно будет расти! Т.е. собственный шум схемы без учёта уровня сигнала, его ослабления и т.п. Действие того самого тока шума резистора. |
: Martin62 17.06.2019 - 18:27 |
Tuvalu, тут как раз дело-то в том, что попался бестрансформаторный микрофон на такой вот схеме, который работает и не шумит. Пытаюсь скопировать - шумит. |
: Tuvalu 17.06.2019 - 18:29 |
Так я не понял, шум всё-таки не побороли? |
: Martin62 17.06.2019 - 18:46 | ||
Таки нет. Даже с сеточным 1Гом шумит ощутимо. Явно больше оригинала. И рядом стоящего клона U47 на лампе EF12k. |
: Sonic 17.06.2019 - 19:01 | ||
Martin62, так вы ещё не пробовали менять лампу, как рекомендовали ранее? Лампа, даже если она новая, но давно хранится, имеет свойство терять эмиссию. Т.е., потеря эмиссии и может быть источником шума. Вы могли купить просто отбраковку. |
: Martin62 17.06.2019 - 19:07 | ||||
Лампы купил две новые. Характер и уровень шума абсолютно одинаковы. Плюс еще непонятный мне момент. Блок питания у оригинала дает 61в анодного напряжения и при подключении микрофона не дает просадки. С моим блоком питания анодное питание проседает при подключении микрофона больше, чем в два раза. |
: Sonic 17.06.2019 - 19:36 | ||
А схемы Б.П. не сравнивали у себя и на оригинале? Если у вас обычный RC-фильтр, т.е. без стабилизации анодного, то просаживать будет. В этом случае надо замеры и настройку производить под нагрузкой. Если схемы Б.П. одинаковы в обоих случаях, то ищите косяк в монтаже. |
: Martin62 17.06.2019 - 19:43 |
Sonic У меня стандартный анодно-накальный транс, дальше на анодке обычные RC несколько штук, в конце делитель - верхнее плечо подстроечник на 100К, потом на землю резистор 510К, а на накале обычные RC и стабилизатор LM317. Тот блок хитрый, питается от внешнего блока питания переменного тока на 9 вольт 1А, внутри один раз все выпрямляется, потом ответвляется для накала на что-то типа lm317 со спиленной маркировкой ина повышающий трансформатор, который поднимает напряжуху до 61в, дальше несколько RC и транзистор в конце. |
: Tuvalu 17.06.2019 - 20:04 |
Какой резистор в катоде и какое на нём падение? |
: Martin62 17.06.2019 - 20:31 | ||
На схеме во вложении. Судя по всему, катод заземлен. |
: Martin62 17.06.2019 - 20:39 |
Нашел схему, которую я срисовывал с анодной цепи питания. Во вложении. Только вот не знаю какой транзистор сюда подойдет. |
: Sonic 17.06.2019 - 21:51 | ||
Всё правильно- стабилизатор анодного. Можете поставить любой средней мощности, с напряжением коллектор-эмиттер не менее 70-ти вольт, в корпусе ТО-220, аналогичной проводимости. Токи там малые, поэтому можно и без радиатора. |
: ZAQ 18.06.2019 - 09:36 | ||
Я так и думал, полярность накала наверное перепутали, сильные толчки на выключении - это симптом. На схеме ошибку с полярностью я указывал, теперь: LM317 - это положительный стабилизатор. Вам нужен отрицательный LM337. |
: ZAQ 18.06.2019 - 09:40 | ||||
Да, я понял, просто добавил к Вашему. |
: Martin62 18.06.2019 - 19:46 | ||||
В общем, попробовал я поменять полярность накала - появился сильный фон 50 гц. Вернул назад. |