|
|
| Diyfactory Forum > Технологии > Эксперименты с аморфом |
| : Евгений Ивлев 28.04.2012 - 02:37 |
| Пробовали ли вы и каков результат?Индуктивность запредельная(3Н-100 витков)Играюсь с секционированием,резонансы не опускаются ниже 100 кГц.Удалось отобрать несколько пар трансов с близкими параметрами(из 100 шт.,20 с близкими и 4 идентичных пары).Звук интересный и к пермаллою возвращаюсь неохотно... |
| : burd-ig 3.05.2012 - 21:01 |
| А поподробнее. Какой именно аморф? Ш-образный, кольцо? И какие именно трансформаторы получились? Количество витков первички, вторички. Как намотаны? АЧХ? |
| : Andkiev 19.05.2012 - 23:54 |
| Присоединяюсь к вопросам! От себя добавлю еще один - хде ЭТО взять??? |
| : Евгений Ивлев 21.05.2012 - 21:53 |
| Аморф ш образный не бывает.Лента очень тонкая,хрупкая,при физическом воздействии разлетается на мелкие крошки.Вложена в контейнеры и залита вязким составом.Я где то год бился над тем,где взять)))Бывает в импульсных б.п.ДТрансформаторах тока.По поводу намотки...Намотал более 200 колец и выработал оптимальный способ.Для ленточных миков один,а конденсаторных совсем другой.Колличество витков разное(сердечники одинаковые только с виду).Ачх до 200 кгц |
| : Andkiev 22.05.2012 - 00:04 | ||
Напоминает анекдот - "Петька, приборы - тридцать! Что тридцать?! А что приборы???...." АЧХ до 200 кгц ЧТО?!/ОТКУДА?! КАКАЯ АЧХ??? есть графики?! Чем меряли/как, какая методика?! |
| : Евгений Ивлев 24.05.2012 - 23:56 |
| Все картинки и графики съел вирус.Повторные измерения проводить пока некогда.АЧХ-оттуда)))Витков надо в 3-4 раза меньше чем на пермаллой.1000 витков-350-500 Н (измеряно Е7-11) у остальных приборов крышу сносило.Да и этот не всегда промерял(пока трансформаторы в экран не додумался класть)Сегодня получил кольца 32*15*10 Первичка-148 витков,индуктивность-2,8 Н Вторичка-1468 полная,иднуктивность 734 витков-76 Н Способ намотки-(если кто видел как мотается латр,то поймёт) Изоляция-0.02 фторопласт и 0.04 каптон между перв.и вторичной. Провод-ПЭЛШО.При к.тр. 1:20 мотаю сложенными вдвое проводами. |
| : burd-ig 27.05.2012 - 21:11 |
| АЧХ до 200 кГц. Тут, скорее то, интересно про герцы услышать!!! |
| : Евгений Ивлев 30.05.2012 - 00:17 |
| Домотаю-напишу.Генератор у меня неважнецкий((( |
| : Евгений Ивлев 14.06.2012 - 03:04 |
| Странный пермаллоевый сердечник попал в руки(купил 50 шт.).Индуктивность на 1000 витков-такая же как у железа.После отжига-18Н...Чудеса...Упал случайно на пол-2Н...Отжиг-20Н+размагничивание24Н Упакован в алюминиевый каркас с вазелином....Звучит важно с проработкой мельчайших деталей(загнал в линейную область подмагничиванием 0.0005ма).Что за дела?... |
| : Андрей Стельмах 16.06.2012 - 01:51 |
| Евгений, а где это он у Вас звучит с подмагничиванием? Вы его что, поставили в ламповый микрофон непосредственно в анодную цепь??? (без анодного резистора и конденсатора) И как низкие частоты в этом случае??? Да и вообще как он так звучит? В то, что после падения- изменились параметры- так тут ничего удивительного! Я где-то читал, что в советское время для уменьшения тока потребления силовых трансформаторов в ламповых телевизорах - сборщики стучали молотками по сердечникам трансформаторов!!!  |
| : Евгений Ивлев 16.06.2012 - 21:55 |
| Я организовываю отдельную подмагничивающую обмотку,ток мизер,а пользы много.Звучит- согласно расчетам индуктивности.2к-600,250 Ом с завалом на 20 гц-0.5дб |
| : Andkiev 5.07.2012 - 04:20 |
| Я вот тоже о подмагничивании задумывался... вместо зазора в выходниках, подмагничивание организовывать... эксперементировать нужно... а времени нет... |
| : Jansen 6.07.2012 - 21:02 |
| Самое страшное для звукового торансформатора - насыщение постоянной сотставляющей имеющейся в сигнале , именно поэтому очень редко встречаются пермаллоевые (про аморф не скажу , не знаю) выходные трансформаторы без разделительного конденсатора. Борются с этим по всякому - дешевый способ поставить разделительную емкость , более дорогой значительно уввеличить массу выходного трансформатора, а вы хотите вгонять его в насыщение, чтобы получить гарантированные нелинейные искажения. |
| : Андрей Стельмах 6.07.2012 - 23:37 | ||
Андрей, вместо- никак не получится, только вместе  Хотя , при токе в миллиамперу - даже никаких прокладок не потребуется- ибо между сердечниками всегда имеется так называемый "технический зазор" ! Это - лак. Многие хай-эндщики, делая межкаскадные трансы- не ставят даже тонюсенькую кальку, где токи до 5 мА. |
| : Евгений Ивлев 7.07.2012 - 00:12 |
| Я не загоняю в насыщение,а вывожу в линейный участок.Простите,что скромно отвечаю.Завалили микрофонами...перематываю...спина разламывается сидеть.Аморф подходящих размеров содержится в счётчиках учета электроэнергии.Не помню точно марку...Аморфное железо не подмагничиваю... |
| : Andkiev 7.07.2012 - 04:10 | ||
Jensen - а кто Вам сказал, что я собираюсь ПОСТОЯНКОЙ подмагничивать?! Я не изобретаю кстати (практически) ничего нового - в магнитофонах как головки подмагничивали?! Правильно - токами ультразвуковой частоты... а хто сказал что нельзя асиметрию ( в нужную сторону) организовать?! Или вообще, пульсации однополупериодные запустить?!И потом, почему сразу в насыщение?! - Смещение которое вызывает в выходном трансе (как Вы правильно пишите) постоянка, компенсировать подмагничиванием... вот в чем идея... |
| : Jansen 7.07.2012 - 08:06 |
| Andkiev Секретов Вы не раскрывали, а читать между строк я не умею. А в головках подмагничивали током высокой частоты, и совсем для других целей. Это физика магнитной ленты, а не магнитной головки, именно поэтому ток и частоту подмагничивания подбирали в зависимости от типа ленты. |
| : Евгений Ивлев 9.07.2012 - 22:28 |
| Если внимательно посмотреть на характеристики магнитопроводов,то можно увидеть неравномерность в начале характеристики.Идея не моя,а взята из разных источников. |
| : Jansen 10.07.2012 - 12:31 |
| Может вы и правы, я безнадежно отстал от современных тенденций, и, последнее, что я я с трудом осилил это Г.С. Цыкин Трансформаторы низкой частоты. Было это давно , поэтому в памяти остались два слова -пермаллой и загадочное "пермендюр" у аморфного железа (кстати есть еще Мю металл, это не одно и то же?) характеристики настолько лучше, что Sowter перейдя на него в своих изделиях потерял звук винтажного оборудовани, несмотря на то, что приобрел сумасшедшие параметры. |
| : Beermonza 11.07.2012 - 14:55 | ||
В смысле? ...желтые кольца дросселей подавления несущей и гармоник после выпрямления? |
| : Евгений Ивлев 11.07.2012 - 23:41 |
| Нет, не жёлтые))) Мю металл и аморф-одно и тоже. |
| : Beermonza 12.07.2012 - 14:24 | ||
Я знаю, что они не пригодны никак (каленое железо), но других в ИБП не встречается, которые не ферриты. Датчик тока, обычно, просто пластиковое кольцо с проводом большого диаметра, на десяток витков, активное сопротивление которого и позволяет отслеживать падение напряжения на нем. Чего спросил? ...подумал, что смахивает на хохму. Неужто пермаллой облажался так серьезно? ...а вот технический зазор надо бы выполнять, это лучше чем исправлять дрейф параметров при помощи подмагничивания, если правильно понял суть этого решения. |
| : Andkiev 15.07.2012 - 08:10 | ||
Кстати, а можно по подробнее с этого места - какая технология отжига пермаллоя?! дома это можно сделать? Ну типа в духовке?! |
| : Jansen 17.07.2012 - 13:57 |
| http://audioportal.su/forums/showthread.php?t=3260 Кстати у меня валяется куча образцовых индуктивностей от поверочного прибора, там кроме хорошего внешнего экрана , и кучи обмоток, которые надо срезать, внутри два пермаллоевых кольца в контейнерах и залитые парафином. Скорее всего эти могут дать хороший результат, но учитывая , что я в свое время покупал их на митино рублей по 150, отдавать их бесплатно не вижу смысла , а размещение в рубрике "Продается" как всегда неэффективно, поэтому со временем пойдут в мусорку , а жаль, могли бы где нибудь еще поработать. |
| : Евгений Ивлев 17.07.2012 - 23:42 | ||||
На аудиопортале обсуждали...Я разогреваю до едва заметного свечения и на лист меди... |
| : VARI-MU 18.07.2012 - 13:41 | ||
Более правильный температурный режим выглядит так : "Режим для 79НМ (в гр. Цельсия) : 1 этап :выдерживаем при 1100-1150 три часа .Лучше в вакууме или водороде или заматываем-обматываем . 2)охлаждение до 600 со скоростью 100-200 градусов в час (то есть 2-5 часов) 3)охлаждение со скоростью не менее 400 гр.\час до комнатной температуры . Для П (прямоугольных(не 79НМ)) на третьем этапе включаем маг поле. По ТУ должно выйти мю начальное от 20 тыс ,мю макс -от 100 тыс." Температура нагретых деталей выглядит так : " Обычно детали из конструкционных сталей нагревают до 880–900°C (цвет каления светло-красный), из инструментальных – до 750–760°С (цвет темно-вишнево-красный), а из нержавеющей стали – до 1050–1100°С (цвет темно-желтый). тёмно-коричневый (заметен в темноте) 530-580 коричнево-красный 580-650 тёмно-красный (вишнёвый) 650-730 вишнёво-красный (багровый) 730-770 вишнёво-алый 770-800 светло-вишнёво-алый 800-830 ярко-красный 830-870 красный 870-900 оранжевый 900-1050 тёмно-жёлтый 1050-1150 светло-жёлтый 1150-1250 жёлто-белый 1250-1300 ослепительно белый св. 1300. " Таким образом нужно нагреть от темно-желтого до светло-желтого . Нагревать до темно-коричневого (менее 600 гр. Цельсия) не имеет смысла . IMHO. |
| : Евгений Ивлев 18.07.2012 - 23:39 |
| У меня тётка спец по этим делам...Жаль на пенсии... |
| : Andkiev 29.08.2012 - 02:20 | ||
Короче - отжечь пермалой в домашних условиях нереально?! Я правильно понял?! Или у Ивлева все же получается?!
А сцылко на тему в аудиопортале можно скинуть?! |
| : Евгений Ивлев 20.09.2012 - 00:50 |
| Попробую найти... |
| : Andkiev 22.09.2012 - 23:49 | ||
Евгений - так все таки, - отжечь пермалой в домашних условиях это реально?! У Вас получилось?! |
| : Евгений Ивлев 24.09.2012 - 10:06 |
| Да,но любительски.И о результате узнаёшь намотав 100-200 витков...Сейчас бросил это дело,так как нетравмированных сердечников накопал))) |
| : Andkiev 14.03.2013 - 22:24 |
| Итак, коллеги - кому интересна тема аморфных сердечниов/трансформаторов на аморфе, докладываю - курочить приборы учета совсем не обязательно, мною найден "неиссякаящий источник" сердечников, их производит в Киеве фирма Мелта, мне даже выдали несколько на пробу, я намотал несколько трансов, и очень доволен результатом. за 12-15 баксов получаешь любой необходимый трансформатор. Если кому интересны подробности, смотрите здесь ( не хочу множить темы в сети, там уже все подробности есть) Если есть вопросы, задавайте - отвечу. http://audioportal.com.ua/forum/viewtopic.php?f=3&t=1090 |
| : Thorn 14.03.2013 - 23:59 |
| Посмотрел тему на портале, для себя интерес обозначил в том что я так понимаю, к примеру анодный дроссель для v72 на таком колечке в 100Н намотать совсем не проблема? Или для пультекаобразных эквалайзеров индуктивности. Про трансформаторы отдельная тема я так понимаю неоднозначная. PS: Надеюсь Владимир Петров не совсем на нас обиделся и прокомментирует. |
| : Andkiev 15.03.2013 - 00:24 | ||
Здравствуйте, Иван! Как раз с дросселями проблема - их нужно мотать на разборных сердечниках, и подбирать зазор, иначе аморф еще легче трансформаторной стали уходит в насыщение. Индуктивности можно любые мотать, что хорошо - колечкт все такого размера, что ЛЮБАЯ контора, которая мотает ТОРЫ ( простите невольный каламбур) намотает на таком сердечнике - мне намотали за час четыре транса. Как раз с трансами, проблемы никакой нет - звучат они просто великолепно, никакой окраски, полоса просто шикарная, отлично проработаный низ - все как Евгений говорил в начале темы. А "вой" подымают те, кому невыгодно "запустить на рынок" отличные трансы за 12-15 долларов, потому что сами мотают на пермаллое ( при чем непонятного происхождения) за 40-50 баксов. Вот и обгаживают всячески аморф. Но из тех кто слушал. и главное делал на них микрофоны, или аттенюаторы например, никто худого слова не сказал, и я остался очень доволен результатом. И теперь скорее всего буду ваять только на них свои микрофоны. В преампе тоже отлично работают, и намотать можно сколько нужно - хоть 10:1 хоть 20 :1 ( ну или наоборот) и размера любого можно подобрать практически. |
| : Евгений Ивлев 18.03.2013 - 17:20 |
| Да.Дросселей не выйдет.А вот помехоподавляющие,соглассующие(без подмагн)-самое оно.Я рад,что человек попробовал и сам убедился)))Значит не даром тему создал))) По секрету(страшному и большому),в ленточниках-песня!!!! |
| : Beermonza 19.03.2013 - 14:31 |
| Этой песне уже много лет, называется Lundahl LL2912 1 : 37 27 mm x diam. 18.5 Ribbon microphones Amorphous core. Flying leads. No housing |
| : Andkiev 21.03.2013 - 00:17 | ||
Эх, еще б количество витков узнать бы... |
| : Евгений Ивлев 21.03.2013 - 01:48 |
| Если предположить,что в первичке 14...То во вторичке - 518...Первичка,судя по даташиту-в четыре провода.Я делал из 12,скручивал в жгут(чтоб обмотка обернула сердечник по всему кольцу 14/29/14 с контейнером,15/25/10-чистый) |
| : Nickkolass 31.03.2013 - 14:51 |
| Я где-то читал, что в советское время для уменьшения тока потребления силовых трансформаторов в ламповых телевизорах - сборщики стучали молотками по сердечникам трансформаторов!!! [i] В советское время приходилось стучать молотками по "железу" трансов потому, что они неприлично гудели с частотой 50 гц из за некачественной сборки самих трансформаторов, а также из за некачественно "нарубленных" ш - образных пластин.[i] |
| : Евгений Ивлев 2.04.2013 - 17:23 |
Ага...Давайте по пермаллою молоточком пройдёмся  А потом ещё попрыгаем И с чего вдруг, они его в контейнерах с вазелином хранят и пользуют?!!!Молоточком(резиновым),аккуратненько обстукиваю дросселя и выходники для однотактов(для получения, двух одинаковых по индуктивности экземпляров и выравнивания Ш пластин при сборке) |
| : ramiress 14.06.2013 - 07:53 |
| Мне на днях AndKiev прислал трансик на вышеупомянутом сердечнике. Я решил его промерять с помощью имеющихся приборов. Замерял его вне схемы. На вход с генератора подавал синусоиду, выход нагрузил мегаомным резистором и на осциллограф. В общем действительно, до 50 кГц незначительные завалы-подъемы (0,1 Дб) есть, а так - шикарно все. Ну ниже 20 Гц искажения сильные начинаются формы сигнала. Вобщем условие 20Гц-25кГц соблюдается. |
| : Thorn 14.06.2013 - 11:42 |
| ramiress Сможете фото сделать? |
| : ramiress 14.06.2013 - 12:18 |
| Фото трансика, или осціллограммі? |
| : Thorn 14.06.2013 - 12:32 |
| ramiress Транса.  Андрей кстати хотел завести тему по поводу этих трансов, возможно даже набрать народ для заказа коллективного (или что-то в этом роде). Так что любая информация была бы интересна и полезна. |
| : Юрий Сергеевич 14.06.2013 - 12:39 | ||
А выходной импеданс у генератора какой был при измерениях? А то как-то странно, по выходу импеданс шунта указан, а по входу нет) |
| : ramiress 14.06.2013 - 13:15 |
| Импеданс генератора 50 Ом Фото трансика аттач http://i031.radikal.ru/1306/7f/c10650988f43.jpg http://i031.radikal.ru/1306/7f/c10650988f43.jpg |
| : Юрий Сергеевич 14.06.2013 - 13:25 | ||
Тогда измерения неинформативны, _если это входной транс_. 600 Ом должно быть. И еще: уровень сигнала какой? |
| : ramiress 14.06.2013 - 13:34 |
| уровень на вход подал минимальный, который смог отдать генератор 100мВ |
| : ramiress 14.06.2013 - 13:35 |
| понял, свою ошибку, перемеряю в понедельник с сопротивлением последовательным. |
| : Юрий Сергеевич 14.06.2013 - 13:37 | ||
Хотя бы вольт и полвольта подайте еще, особенно на низах. |
| : ramiress 14.06.2013 - 13:50 |
| меня он интересовал, как входной микрофонный, потому и гонял его на соответствующем напряжении. В понедельник, значит, дам на него соответственно 1,2В ,включу на понижение с последовательным 560 Ом и замеряю. Может, проще сделать это через звуковую карту? Есть-же програмулины, снимающие АЧХ |
| : Юрий Сергеевич 14.06.2013 - 14:07 |
| Нет, подавать нужно на вход, осциллограф соединять с выходными выводами транса и смотреть что там. АЧХ можно и на 100 мВ снимать. На низах можно взять 2-3 частоты (допустим 20, 50, 100Гц) и посмотреть на каждой: при каком уровне начинаются искажения. А какой коэффициент трансформации, чем снимали АЧХ? У осцилла входное мегаомы, у карты килоомы, имхо не стоит картой |
| : ramiress 14.06.2013 - 14:10 |
| ну правильно, очевидно, мы с Вами немножко не поняли друг друга) Ачх снимал строя таблицу по ослику ( со встроенным децибелметром) На генераторе постоянная величина сигнала, о на выходе плавала на +-0,1 дБ |
| : ramiress 14.06.2013 - 14:41 |
| вот что у меня получилось с использованием Аудио анализера и карты M-audio transit напрямую http://i023.radikal.ru/1306/53/46a0d0304a3e.png http://s020.radikal.ru/i718/1306/40/1ac87b8e66a3.png со включенным последовательным сопротивлением 470 Ом http://s52.radikal.ru/i138/1306/0d/5a62b03ee481.png http://s019.radikal.ru/i612/1306/57/d1475a710579.png |
| : Thorn 14.06.2013 - 14:55 |
| Народ, кстати ткните носом, есть толковое описание измерения трансформаторов (вход. выход)? Мне пришли Edcor (в соседней ветке обсуждали), может тоже займусь если время найду. Может новую ветку начать по поводу измерений? |
| : Юрий Сергеевич 14.06.2013 - 15:33 | ||||
ramiress Какой Ктр? Входное сопротивление карты? Впредь с результатами выкладывайте, пожалуйста, параметры испытуемого устройства а также условия измерения, без этого данные теряют всякий смысл. Для конкретного случая: выходное сопротивление генератора (Rвнутр+Rдоб), сопротивление выходного шунта (нагрузки), входное сопротивление измерителя, будь то карта или еще что-нибудь, Ктр трансформатора при измерении.
Итого имеем входную индуктивность 1,5 Гн, если все правильно измерено. Неплохо, но не супер. Особенно для аморфа. |
| : Юрий Сергеевич 14.06.2013 - 15:41 | ||
Несколько некорректный запрос. под каждый конкретный транс своя методика. Вот, например, для входного транса с Ктр>10 уже априори нужен высокоомный вход, поэтому опять адекватность вышеуказанных измерений под вопросом. Входное сопротивление карты вполне может "уплющить" АЧХ транса с высоким Ктр. |
| : Beermonza 14.06.2013 - 17:04 |
| ramiress, по уровню -1 дБ у вас выходит только 70 Гц, ...без выходной нагрузки и КТ транса выглядит удручающе. Индуктивность первичной легко может быть 10H, как уже заметил Юрий Сергеевич, ...не зная параметры, на которые рассчитан транс, измерить адекватно АЧХ не представляется возможным. Обычно, производители пишут импедансы для входов и выходов и КТ указывают. Если есть LC-метр, для интереса, измерь(те) индуктивности обмоток. |
| : Andkiev 15.06.2013 - 00:26 |
| Я не знаю что Вы там мерите/считаете, но звучит этот и другие такие же трансы, велеколепно, никаких завалов обнаружено не было... правда транс этот использовался ( в моем случае) как выходной в ламповом микрофоне. И на дорогущем измерителе иммитанса,( у дешевых/простых приборов "крышу сносило", они отказывались мерять) когда замеряли индуктивность, первичка была больше 100 Гн. вторичка меня не интересовала - не мерял... КТР - 5:1 |
| : Евгений Ивлев 15.06.2013 - 13:17 |
| Маленькая подсказочка....-на индуктивность,я бы особо не заглядывался(она действительно зашкаливает,измерить проблемно,экранировать при измерении приходится всё)А вот допустимую идукцию-превышать нельзя.И моё мнение-на выход сердечник побольше.Звучит-потрясно!!!!Но я, пошёл универсальным способом.На выходе-два переключаемых транса(пермаллой и аморф)Через полгода спросил человека,какой выход использует?Ответ-Аморф.... |
| : Beermonza 15.06.2013 - 14:33 |
| Входной и выходной трансформаторы всё же разные. Это не железо чтобы можно было без последствий переворачивать в виду выдерживания индукции в единицы тесла (кроме собственных недостатков). |
| : Юрий Сергеевич 15.06.2013 - 18:44 | ||
Может такое быть вполне. Для магнитной помехи нужен путь протекания тока, подключаете микрофон - отличная низкоомная цепь для ловли помех как самим трансом, так и микрофоном. Попробуйте просто резистор 100 Ом на вход или закоротить выводы первички, если зафонит, нужно транс экранировать. |
| : Thorn 15.06.2013 - 23:27 |
| Посты относительно экранов вынес в отдельную тему как просили http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=2110&st=0 |
| : Andkiev 16.06.2013 - 21:11 | ||
Я наверное, соглашусь в данном случае... Там на том сердечнике, что я Рамиресу отправил, в первичке 1200 витков, а во вторичке 200. Как ВЫХОДНОЙ, он работал/работает просто отлично. А вот как "перевертыш", ну то есть наоборот, как входной, видимо не очень хорошо... нужны другие количество витков/пропорции ИМХО... Наверное нужно намотать что то типа 500/3000, и попросить Рамиреса оттестить... |
| : ramiress 17.06.2013 - 09:01 |
| Всем привет. Снова с Вами. С удовольствием готов провести новые тесты того трансика, что у меня имеется. Покачто больше нечего тестить))) Предлагаю разработать какую-нибудь ...методику проведения измерений. Из оборудования имеется генератор с выходным сопротивлением 50 Ом (1Гц-10Мгц) Цифровой осциллограф FLUKE 190-062S Звуковая карта M-Audio Transit (24bit 96kHz входное сопротивление >100к выходное <100R) LC-метр (до 200Гн) ПК Трансик Желание и заинтересованность. |
| : Beermonza 17.06.2013 - 16:03 |
| ramiress, если у тебя на первичной (это где 200 витков) источник с сопротивлением, например 600 Ом, то на вторичной должен быть эквивалент нагрузки, т.е. резистор с сопротивлением, равным приведенному, рассчитанному по КТ трансформатора (которое теперь известно, это 1:5 в данном случае). Считай: Rн = Rв * KT^2 = 600 * 5^2 = 15K. Ставь резистор 15К с него снимай сигнал. Если, как говорит Andkiev, в первичной (а она у тебя вторичная) больше 100 Гн, предположим 150, то в первичной (у тебя) будет, согласно КТ - 6 Гн (Sqrt(L1/L2)), с правильной нагрузкой трансформатор должен закрепиться примерно на 25 Гц нижней частоты, при неравномерности 0,5 дБ. Стоит тебе неправильно нагрузить выходную обмотку, как Fн поползет вверх. Смутные сомнения на счет последнего графика, ...надо бы измерить индуктивность входной обмотки (200 витков), при свободных выводах выходной (в воздухе). |
| : Andkiev 17.06.2013 - 19:42 |
| Beermonza - откуда взяться 600-стам Омам у микрофона?! У динамического особенно... |
| : Beermonza 17.06.2013 - 20:06 |
| Andkiev, динамические микрофоны и есть на 600 Ом, есть двухленточные на 600 Ом, есть и трансформаторы согласующие Lundahl на 600 Ом. И далее по списку стандарты и на 300, и 250, и 150, бери и согласовывай. |
| : Andkiev 17.06.2013 - 20:58 | ||
Блин, ну не знаю... контора хде я тружусь, торгует beyerdynamic-ком, пересмотрел практически все динамические модели, сопротивление 200 Ом. http://europe.beyerdynamic.com/shop/media//datenblaetter/DAT_M69_EN_A2.pdf http://europe.beyerdynamic.com/shop/media//datenblaetter/DAT_M69_EN_A2.pdf Е.Т.С... Можешь конкретные модели показать ( в смысле дать ссылку) которые 600 Ом? ЗЫ.Я не подкалываю, и не для спора - просто самому интересно, потому что пока не пойму, КАК мотать микрофонный транс, от чего отталкиваться? Как рассчитать необходимо количество витков? Хотел сделать некий "универсальный вариант" с КТР 10/6/3/2/:1, но теперь вижу, что только ВЫХОДНОЙ можно такой мотать... а с микрофонным, "совсем другая история"... |
| : Beermonza 17.06.2013 - 21:27 |
| Тут и знать не нужно, набираешь в поисковике "Динамический микрофон 600 Ом" и выпадает куча: INVOTONE PM02A INVOTONE DM500 AUDIX CD11 AUDIX CD11-H ICON D1 AKG D44S ELECTRO-VOICE CO9 ELECTRO-VOICE PL44 ELECTRO-VOICE PL80c HEIL SOUND HANDI MIC PRO PLUS HEIL SOUND PR-20 PROAUDIO UB-F-74 ...это всё вокальные динамические на 600 Ом, по цене от 1 до 10 тыс. рублей. Можешь ещё поискать из знакомых тебе фирм. Разумеется, есть динамические и на 500 Ом, и на 350 Ом, и на 300, и ниже, ...только дело это не меняет никак, приходится учитывать параметры конкретных моделей. У меня в ходу старичок Fenqi, динамический вокальный профессиональный, на 600 Ом. Чисто для интереса, посмотри у себя в конторе: Beyerdynamic TG V30D S Beyerdynamic TG V35D S Beyerdynamic TG V50D Beyerdynamic TG V50D S Beyerdynamic OPUS 29 S Beyerdynamic OPUS 39 S Beyerdynamic TGX 48 Beyerdynamic TGX 58 Beyerdynamic DMX 29 Они по 600 Ом, причем активного сопротивления провода под 90%, остальное - вклад индуктивного на нижней частоте. Спрашиваешь "как мотать в таком случае?", очень просто - линейка трансформаторов с определенными параметрами, универсального не получится. |
| : Евгений Ивлев 17.06.2013 - 23:02 |
| Есть такой стандарт-200 Ом.Посему,на своих ампах-переключалка ставится.На старых пультах,до мнадцать затёртых годов-600 Ом. Да!Один маленький моментик....Обратите внимание,что в большинстве именитых трансиков,присутствует-экранчик межобмоточный. |
| : Beermonza 17.06.2013 - 23:16 |
| Евгений Ивлев, даже по продукции Beyerdynamic в динамическом сегменте можно убедиться, что стандарта не существует, поскольку есть экземпляры серий TG, OPUS, TGX с импедансами 60, 150, 190, 200, 230, 290, 300, 330, 600 Ом, ...чего-то не видно стандарта. Аналогично по согласующим трансформаторам, на том же аморфе - Lundahl, на берите PDF в поисковике, та же картина с множеством импедансов. |
| : Андрей Стельмах 18.06.2013 - 03:36 |
| Здравствуйте, дорогие соратники! Как раз занимаюсь сейчас сходной темой, что тут обсуждается. В общем, за последнее время собрал два блока питания, выдающих +250 нестабилизированных (дппв на 6ц4п) , +48 на д816д по простейшей схеме параметрического стаба , и +6 - на древнем транзисторе п4 со стабилитроном в базе. И теперь собрал два моно микрофонных предусилителя. Засунул в них трансформаторы от Ломо уп-27 и был удручен : нормальное усиление начиналось с 10 кГц . До этого - жуткий завал. Из чего сделал вывод, что трансформаторы мне попались не пермаллоевые, а ферритовые. Далее, вместо ломовских ферритов поставил пермаллоевые Siemens/Klangfilm T 75/2 . Так как ранее в сети не нашел на них параметров, а отдавали их относительно за небольшие деньги - купил. Оказалось что они 1:20. Омическое сопротивление обмоток - 36 ом : 3,18 ком. Когда все собрал- подключил к генератору. сначала к выходу генератора в 5 ом - все отлично. Далее - к 50 ом - от 14 кГц начался небольшой завал, на 20 кГц достигший 6 дБ . Далее - подключаю к выходу генератора в 600 ом - и ерунда какая-то на экране осциллографа... ничего понять не могу...  Выход у моих Октава мк-012 - 300 ом, и рекомендованная нагрузка - не менее 1 ком. Подскажите пожалуйста, что мне делать, и подойдут ли эти трансформаторы для 300 омного выхода ? |
| : Tuvalu 18.06.2013 - 05:02 |
| Когда мерили, чем, кроме осциллографа, нагружали вторичку? |
| : Андрей Стельмах 18.06.2013 - 06:47 |
| А мерил прямо в готовой схеме (см. схему) То-есть после трансформатора был каскад на 6с3п . И после него - сразу на осциллограф. если аттач не открывается - схема есть тут : http://hi-fidelity-forum.com/forum/thread-71944-post-1386529.html#pid1386529 Трансформатор- прямо на сетку лампы, без нагрузочного резистора. |
| : ramiress 18.06.2013 - 10:51 |
| Сегодня замерил индуктивности обмоток обсуждаемого транса и межобмоточную емкость Обмотка1(200 витков) - 0,513 Гн Обмотка2 (1200 Витков) - 12,4 Гн Емкость межобм. - 244 pF. Получается, для корректной работы трансика, его первичка должна составить 850 витков, а вторичка, соответственно 4300.....тогда будет счастье...возможно...по крайней мере, можно будет думать о его пригодности в качестве входного микрофонного. |
| : Beermonza 18.06.2013 - 14:22 | ||
Собственно, по измерениям индуктивности КТ = 1:5, а по виткам (если верная информация) - 1:6. Такой трансформатор будет на 600 Ом входе давать Fн ближе к 100 Гц по уровню -1 дБ, это плохо. Даже при 200 Ом, Fн будет немногим больше 60 Гц. Увеличением числа витков лучше не увлекаться, это растущее активное сопротивление, паразитная ёмкость обмотки, и, стало быть, потери и завал ВЧ. Аморфные материалы обладают несоизмеримо меньшими потерями в сравнении с железом и пермаллоями, поэтому можно смело увеличивать сечение магнитопровода вдвое, оставив внутренний диаметр кольца как был, и намотав ленты больше. Затем через тестовую обмотку в 10 витков (равномерно по всему кольцу) определить индуктивность одного витка и пересчитать до получения индуктивности в 4-5 Гн для 600 Ом, ну, или опять же, иного под импеданс источника. Если использовать трансформатор 600 Ом с более меньшим источником, то Fн снижается, т.е. улучшается, а если наоборот, то Fн повышается. Для выдерживания паспортных данных нужно чётко рассчитывать на конкретный импеданс, и по входу и по выходу. |
| : Beermonza 18.06.2013 - 14:33 | ||
Только извлечение из схемы и на стенд с эквивалентами нагрузок. |
| : ramiress 18.06.2013 - 14:37 |
| думается мне, что все-таки можно попробовать и на этом кольце домотать хотя-бы первичную до расчетных 850 витков и с коэфициентом 1:1,4 провести замеры. Это конечно не готовое изделие получится, но по крайней мере можно будет провести замеры на именно этом колечке. Ведь идея унифицированных трансформаторов (вход\выход) остается по-прежнему актуальной. |
| : Beermonza 18.06.2013 - 14:51 |
| ramiress, идея универсальности тащит за собой АЧХ, изменение которой не рекомендуются, поскольку у каждого микрофона своё назначение. Ты можешь намотать под 600 Ом и хуже, с понижением входа, не будет, но АЧХ изменится, это снова калибровать на пульте (преампе). Подключи генератор (50 Ом) напрямую к первичной, на вторичной нагрузка 1,2К должно быть хорошо по Fн, ...вот на такой импеданс и рассчитан этот девайс. 850 витков - много, будет 9 Гн, мотай 680 под 6 Гн, тогда КТ будет почти 1:2 (1:76). |
| : Юрий Сергеевич 18.06.2013 - 14:59 | ||
Чего еще надо, не пойму, все уже замерено?... Карта 100кОм, 1:5 транс, графики вполне информативны, методика верная. ramiress , при измерениях вторичка нагружалась ешще чем нибудь кроме входа карточки? Если нет, то осталось только НЧ 20, 50, 100 подать и посмотреть макс уровень.
Beermonza , нагружать ничего не надо, никаких сопротивлений, нам параметры транса надо, а не плоскую АЧХ. Это в схеме можно добавить, а при измерениях только искажение результата, причем сильное. ЗЫ Прочитал дальше, да... 0,53 Гн... перематывать однозначно. Мерили ненагруженый точно? )) |
| : ramiress 18.06.2013 - 15:26 |
| конечно точно. При построении графиков выход трансформатора нагружался ТОЛЬКО картой. А вот вход включался напрямую и последовательно с сопротивлением (точно не помню, но порядка 500 Ом). Графики действительно информативны и отображают ситуацию с этим трансом. Недостаточно индуктивности первичной обмотки. Или я в чем-то все-таки не прав? |
| : Beermonza 18.06.2013 - 15:28 |
| Юрий Сергеевич, ты ошибаешься, измеряется АЧХ, а именно завал по НЧ. Интересует Fн, а остальные параметры, включая искажения - это вещь второстепенная, поскольку материал выбирают "по вкусу", т.е. на слух нравится/не нравится, ...ты снова абстрагировался от практики и смотришь цифрами. Если такая святая уверенность, что в значении ">>100К" именно 100К, то я искренне сочувствую ...в помощь ГОСТ на измерение параметров трансформатора, в стенде которого нагрузочный резистор - обязательное условие. ramiress, если измерения индуктивности верные, то именно недостаток витков, ...я бы сказал, что недостаток материала, сечение кольца нужно увеличивать, при неизменном внутреннем диаметре. |
| : Юрий Сергеевич 18.06.2013 - 16:57 |
| Beermonza , да какой Гост, если у тебя получается, что этим резистором ты искусственно выравниваешь АЧХ? Причем тут гост? Короче, тут ты не прав 100%, дальше спорить не буду. А 100к-это достаточное для малой погрешности (<20%) сопротивление входа карты, вот и все. Или посчитать для тебя подробно? ЗЫ Кстати, по графику индуктивность 1,5Гн получается, измеренная 0,5Гн, итого сдается мне, что у карты не 100к вход, а 10к. |
| : Beermonza 18.06.2013 - 17:07 |
| Юрий Сергеевич, даю подсказку: спроектированный трансформатор 600 Ом : 15 кОм, думай как измерили на нём АЧХ и указали в паспорт, допустим 20 Гц - 40 кГц. |
| : Юрий Сергеевич 18.06.2013 - 17:10 |
| В паспорте указано как. Например у люндалей |
| : Tuvalu 18.06.2013 - 17:14 | ||
Сейчас транс работает в режиме холостого хода. Попробуйте создать входной импеданс = 1...2кОм. Для 1:20 транса это будет резистор 390...820кОм параллельно вторичке. Только, не надо (пока) про эзотерику - всякие параллельные пути, "лишние" элементы и т.п. Когда Сименс делали эти трансы, ничего такого не имелось ввиду, тогда этих понятий вообще не существовало, а отличный звук был. Но для 1:20 Вы широкой полосы вряд ли получите при умеренно высоких импедансах источника, тех же 600 Ом. |
| : Tuvalu 18.06.2013 - 17:18 | ||
Расшифруйте, Вы что, предлагаете для разных микрофонов подбирать соответствующий транс? |
| : Юрий Сергеевич 18.06.2013 - 17:21 | ||
Ну да почему же)), навесить на него килоом 50-100 и будет широкая полоса Тока уже не 1:20.. |
| : Beermonza 18.06.2013 - 17:23 | ||||
...и вот это твой ответ самому себе, в качестве опровержения:
Не понял ещё? ...я подожду. |
| : Tuvalu 18.06.2013 - 17:24 |
| Юрий Сергеевич, а как, по-Вашему, нормируется (создаётся) входное сопротивление трансформаторного лампового преампа. Вот, в паспорте написано 1кОм, откуда оно взялось? Как микрофон "знает", что там 1кОм? |
| : Beermonza 18.06.2013 - 17:25 |
| Tuvalu, расшифровываю: не нужно сетовать на высокую Fн при установке любого трансформатора, глядя только на его КТ. |
| : Юрий Сергеевич 18.06.2013 - 17:27 | ||
Хаа... ну берется резистор, диапазон частот и вперед)) Да это понятно! Я не понимаю, зачем ДВА резистора надо??? для усложнения расчетов? Мы же уже поставили на вход резистор, с ним и сравнивать, нафига еще чего-то добавлять? |
| : Tuvalu 18.06.2013 - 17:39 |
| Я всю дискуссию не читал, про два резистора не знал, посмотрю. *********** Советую посмотреть даташиты и апликейшн ноуты Jensen, там предельно понятно расписаны и методики измерения, и рекомендуемые схемы включения с номиналами того самого резистора. |
| : Юрий Сергеевич 18.06.2013 - 17:40 |
| Вот, нет? ЗЫ У Дженсена указано так потому что это наиболее используемый вариант, там тоже можно было 1 резистор добавочно к генератору. Второй резистор там добавлен лишь для приближения к практике, чтобы указать АЧХ наиболее близко к применению в реальнх (предполагаемых) схемах. В нашем случае этот вариант только все усложнит. |
| : Tuvalu 18.06.2013 - 17:44 |
| Первая схема измерения верна, вторая ниачём. |
| : Юрий Сергеевич 18.06.2013 - 17:48 | ||
Уууууу... ну ладно. Я пас. |
| : Tuvalu 18.06.2013 - 17:56 | ||
Я имел ввиду резистор, шунтирующий вторичку. http://www.jensen-transformers.com/datashts/115ke.pdf В этом и других даташитах приведены схемы тестирования. Мерить транс на холостом ходу (Ваша вторая схема) некорректно, вот о чём я. |
| : Tuvalu 18.06.2013 - 18:05 | ||||
Это не выход из положения, т.к. в этом случае недопустимо упадёт R_вх до 125...250 Ом. Такой вход уже не будет подходящим для подключения микрофонов 200...600 Ом. Необходимо придерживаться рекомендуемого производителями микрофонов входного R 1...2,2 кОм. |
| : Юрий Сергеевич 18.06.2013 - 18:30 | ||
Tuvalu Еще раз подумайте. Схемы абсолютно идентичны. Где Вы увидели ХХ? Внизу транс "нагружен" на 300 Ом. И вверху, если пересчитать на вход 15к - на те же 300 Ом. Единственное отличие в абсолютных уровнях сигнала на клеммах трансформатора. Справа варианты, если исключить ЭДС из схемы (внутреннее сопротивление равно нулю). |
| : Tuvalu 18.06.2013 - 18:41 | ||
Как в нижних схемах определяется входное R, каково оно? Предполагается, что осциллограф имеет практически бесконечное R_вх. |
| : Юрий Сергеевич 18.06.2013 - 18:48 | ||
Входное сопротивление (на определенной частоте) определяется по уровню -3Дб для определенного значения сопротивления R1, которое и будет входным. Допустим на 50 Гц на входных зажимах -3Дб при 300 Ом R1. По- другому: исходя из распределения сигнала между R1 и входным импедансом транса. |
| : Tuvalu 18.06.2013 - 18:56 | ||||
Неверно, R_вх=R1 будет в случае к.з. трансформатора. В данном случае ситуация прямо противоположна - трансформатор не нагружен, холостой ход.
Это ближе к теме. Осталось разобраться с тем, какой "импеданс трансформатора" в нижних схемах без R1, естественно. Итак... |
| : Юрий Сергеевич 18.06.2013 - 19:30 | ||
Трансформаторы взяты с индуктивностями по 5Гн, Ктр=1. Как я и указал, разница только в уровнях. |
| : Юрий Сергеевич 18.06.2013 - 19:36 |
| Схемный файл |
| : Tuvalu 18.06.2013 - 19:42 | ||
Вы не ответили на вопрос, какое входное сопротивление у трансформатора, в широком смысле - у трансформаторного каскада, с незашунтированной вторичной обмоткой. Повторю вопрос:
В Ваших предыдущих постах Вы написали, что оно определяется импедансом источника (затем добавили, что ещё и "входным импедансом транса"), что является нонсенсом. Производитель же не пишет в графе "сопротивление микрофонного входа ---- определяется/равно сопротивлению микрофона". |
| : Юрий Сергеевич 18.06.2013 - 19:47 | ||
Нет такого понятия вообще. Без частоты не имеет смысла. Есть Rsource и АЧХ к нему привязанная, строго говоря. |
| : Tuvalu 18.06.2013 - 20:02 | ||||
Сначала:
Затем:
Т.е. сопротивление микрофонных усилителей определяется "исходя из (распределения)" сопротивления микрофона (R1 в Вашей эквивалентной схеме) и тем, что "без частоты не имеет смысла". Выходит, что у мик преампов R_вх должно быть сильно частотно-зависимым. Но, ведь, это не так (в звуковой полосе)? Ну, плюс/минус на класс транса. По крайней мере, Вы уже видите, что Ваши схемы совсем не эквивалентны (знаки равенства)? |
| : Юрий Сергеевич 18.06.2013 - 20:14 | ||||
Мы о трансформаторе, а не о входе микрофонного предусилителя. Еще раз повторюсь: у трансформатора есть либо импеданс на определенной конкретной частоте, либо АЧХ при определенном сопротивлении источника. Импеданс трансформатора на определенной частоте по схеме ниже можно определить исходя из векторного соотношения напряжений на генераторе, сопротивлении R1 и первичной обмотке трансформатора. ЗЫ Мы отошли от начальной причины возникновения спора, а она такова: нужно ли нагружать транс по выходу для измерения АЧХ, на что симулятор дает исчерпывающий ответ: НЕТ, не нужно. Не вижу смысла продолжать.
Да, здесь я не прав. |
| : Tuvalu 18.06.2013 - 20:24 | ||
| Ладно, тогда как обеспечить постоянство R_вх, без которого не получить ровную АЧХ (при постоянстве R микрофона)? Это намёк на то, для чего Дженсен шунтирует вторичку и при измерениях, и в рекомендуемых схемах их ап. ноутов. Эти же резисторы самим лампам незачем, утечку (привязку к земле) отлично обеспечит вторичка, соединённая с общим.
Забейте в симулятор все неидеальности реального транса (ёмкости, инд. рассеяния, R активное, потери в магнитопроводе....), тогда и поговорим. Дженсен (и мн. другие) с Вами не согласны насчёт "не нужно". |
| : Юрий Сергеевич 18.06.2013 - 20:32 | ||||
Тоже ни к чему, это еще вопрос какой вариант ближе к практике , с нагрузкой или без, а так конечно разница будет, вот только что достовернее?))
Добавить сопротивление по выходу или по входу Нет? Я опять неправ? Только по выходу можно? Да ладно, это я так..)) Кстати входное сопротивление преампа-это параметр преампа, а не транса, так что не надо, плиз. |
| : Andkiev 18.06.2013 - 20:53 | ||
Ни хрена не понимаю!... Все дело в том, что у меня нет возможности мерять индуктивность, поэтому мне меряли на "МЭЛТЕ" - фирме которая выпускает сердечники. И они мне намеряли именно 150 Гн в первичке, правда, трансформатор никуда не подключался - просто первичка включалась в прибор. получается, что мне неправильно "намеряли"??? ЗЫ. -Рамирес, ты можешь мне этот транс назад отправить? Я должен/хочу разобраться с производителем сердечников, ибо я у них собирался/собираюсь партию заказывать... А я тебе пришлю 500/3000 витков, 1:6 транс, для твоих експерементов, ну и просьба тоже его промерять/протестить. Идет? |
| : Beermonza 18.06.2013 - 21:25 |
| Andkiev, нет, они тебе намерили "больше 100", это я рискнул предположить, что там, допустим 150 Гн, и посчитал, что будет в таком случае, однако, какового не наблюдается, ...поэтому, собственно, попросил ещё раз измерить индуктивности. Проси фирму не говорить сколько в обмотке генри, а сколько генри на один виток данного кольцевого магнитопровода, поскольку посчитать ты всегда сможешь: L = AL * n^2 где AL - индуктивность на 1 виток; n - число витков в обмотке. Проблема в том, что аморфная лента, и в частности магнитопровод из неё, имеют сильный разброс по индуктивности. Чтобы не считать каждый раз тебе нужно заказывать ленту и вить кольцо самостоятельно, причем пропустив через виток измерителя, дабы при остановке и фиксации намотки ленты следить за параметром AL. Число витков аморфной ленты в кольце может отличаться. |
| : burd-ig 18.06.2013 - 22:59 |
| "Чтобы не считать каждый раз тебе нужно заказывать ленту и вить кольцо самостоятельно, причем пропустив через виток измерителя, дабы при остановке и фиксации намотки ленты следить за параметром AL" Когда я заказывал сердечники, я так понял, они проходили три фазы изготовления из аморфной ленты: - собственно изготовление тора; - отжиг; - помещение в корпус или заливка компаундом. Так что, это не совсем просто вить кольцо и думать потом, что будет после отжига. Вроде бы после отжига они (магнитопроводы) и становятся совсем хрупкими. Вот на амете нашел:" Лента поставляется в нетермообработанном состоянии и требует обязательной термической или термомагнитной обработки сформированных из ленты изделий". |
| : Andkiev 18.06.2013 - 23:36 | ||
Чушь собачья!.... Извините, но именно чушь, так как АМОРФНЫЙ сплав категорически нельзя ОТЖИГАТЬ, это не пермаллой. Сама СУТЬ аморфного сплава, это то, что его резко охлаждают, не давая ему пройти фазу кристаллизации,( в расплавленном, жидком состоянии металл/сплав имеют АМОРФНУЮ, то есть, без кристаллической решетки структуру) в результате, получаем АМОРФНЫЙ, то есть, без кристаллической решетки сплав ( поэтому он и хрупкий, рассыпается просто от прикосновения) Еще аморфный сплав называют "железным стеклом", так как он по свойствам очень похож на стекло - такой же хрупкий и не имеет кристаллической решетки. НО если его ОТЖЕЧЬ - природа возьмет свое, в разогретом металле, атомы тут же сформируются в определенный порядок/кристаллическую решетку. АМОРФНЫЙ СПЛАВ, так же боится НАГРЕВАНИЯ, как пермаллой УДАРОВ. Отжигать и даже просто сильно нагревать аморф, категорически противопоказано! http://skyfly.on.ufanet.ru/elpoms/24AMOR.HTM |
| : Beermonza 18.06.2013 - 23:38 |
| burd-ig, за отжиг я точно не скажу, поскольку на момент занятия с согласующими трансформаторами не существовало в продаже ни аморфов, ни NdFeB (неодим) сплавов. Была пермаллоевая проволока диаметром 0,2 мм из которой делал магнитопроводы без отжига (а ещё струны для гитары). Так, что либо самому делать магнитопровод, либо просить следить за параметром AL, либо мотать на каждое кольцо разное число витков по показаниям измерителя, чтобы уложиться в указанный диапазон частот. |
| : burd-ig 18.06.2013 - 23:39 |
| http://www.amet.ru/laco.html Вот ссылка и этот вопрос я задавал при покупке. |
| : Andkiev 18.06.2013 - 23:49 | ||
Эта проблема и мне, и тем более ИМ известна... поэтому, на каждый сердечник мотается 3000 витков, и меряется индуктивность...( почему 3000 -Х.З. у меня есть предположение, что это чей то огромного количества заказ, и им все равно нужно было мотать) Далее - уже из всей этой кучи, мы в ручную отбирали что нам/им/мне нужно. я отбирал те сердечники, которые давали на 3000 витков 100 Гн. Так же, мне отдали по символической цене те, которые давали 60 Гн. Откуда у меня взялся этот, с 12 Гн, я ума не приложу! Теперь мне придется ехать туда завтра опять, и перемеривать в моем личном ПРИСУТСТВИИ всю партию что я у них взял...! обидно, что уже намотатна куча трансов, если там тот же косяк обнаружиться, то это просто вешалка! Столько труда насмарку!:( Да и денег не мало  Я просто фшоке...  |
| : Andkiev 18.06.2013 - 23:54 | ||
Ну вот и смотрите сами, по той ссылке что Вы дали: Физические свойства ленты из аморфных сплавов АМЕТ - Температура начала кристаллизации Тс, °С 510 О КАКОМ ОТЖИГЕ может идти речь?! Как только Вы нагреете его до 510 градусов, ( несколько выше температуры паяльника, у меня 90 ваттный нагревается до 420) начнется КРИСТАЛИЗАЦИЯ! И все - это уже не аморфный материал, а обычная железяка! |
| : burd-ig 18.06.2013 - 23:57 |
| Я уже рассказывал, что прибор Е7-22 у меня показывал разные значения индуктивности при разных схемах измерения и на разных частотах измерения. Я решил для себя этот вопрос проще. Сделал самый простой делитель с резистором и посмотрел какое напряжение падает на трансе, а также замерил комплексное сопротивление. В результате выбрал для себя настройки. И при 200 витках у меня чуть больше 10 Гн. Ну и в конце концов пробежался по всему частотному диапазону генератором с осцилографом. |
| : Beermonza 18.06.2013 - 23:59 |
| Andkiev, друг ты мой любезный ...100 Гн при 3000 витках, это 0,44 Гн при 200 витках, ...формула у тебя перед глазами: L = AL * n^2. Прибор показал 0,513 Гн, значит на виток приходится 0,000012825 Гн, при 3000 витках на этом кольце будет 115,4 Гн, ...понятно? Проси кольца с большим числом витков ленты, как минимум вдвое, иначе, как говорил кто-то на форуме: "умотаться можно". |
| : burd-ig 19.06.2013 - 00:04 |
| http://www.amet.ru/laskreen.html Ленту сплава 84 КХСР можно дополнительно термообрабатывать при температуре до 300оС. Такая термообработка существенно улучшает магнитные характеристики без охрупчивания ленты. |
| : burd-ig 19.06.2013 - 00:15 |
| Что-то странный аморф какой-то. Сейчас глянул другие форумы, где мотальщики приводят цифры на пермаллое. У них на 200 витках больше индуктивность получается. |
| : Beermonza 19.06.2013 - 00:19 | ||
А геометрические размеры сердечника? ...число витков совсем не показатель. |
| : burd-ig 19.06.2013 - 00:22 |
| Ну я смотрел примерно тех, кто мотает на диаметре 30 мм. Отсюда примерные размеры. |
| : Andkiev 19.06.2013 - 00:29 | ||||
Блин, да есть РАЗНЫЙ, например,мне на пробу давали несколько сердечников, так один давал на 3000 -х тыщах 5000 ГН (!!!) http://s019.radikal.ru/i602/1302/e3/53d86b8cfbec.jpg http://audioportal.com.ua/forum/viewtopic.php?p=31204#p31204 Но Уважаемый Александр Воробьев, сказал мне, что достаточно 16 Гн. для полосы от 20 Гц. вот я и решил, что 100 Гн мне с головою хватит.... Я уже и не знаю, кого слушать... to Beermonza
Beermonza - это совсем не обязательно, при ОДНОМ И ТОМ ЖЕ размере сердечника, может быть и несколько тыщ Генри, и несколько десятков. Все зависит.... Если честно - Х.З. от чего... Они я так понял, и сами это предсказать не могут... можно только ОТОБРАТЬ из кучи, то что нужно. Но теперь буду отбирать Генри по 350-500 которые. так вернее будет, ... хоть и дороже... |
| : burd-ig 19.06.2013 - 00:35 |
| на 3000 -х тыщах 5000 ГН Так вот здесь на 200 витках и будет около 20 Гн |
| : Beermonza 19.06.2013 - 14:17 |
| Andkiev, повторяю, индуктивность зависит ещё и от геометрических размеров сердечника. По фото сердечники на 225 Гн и 5000 Гн разные по сечению и по площади окна, кроме того, что начальная магнитная проницаемость сильно плавает. Нельзя судить обо всех кольцах по одной линейке "вот везде 3000 витков!". Ты же не говорил на счет разных геометрических размеров колец, поэтому мне с трудом верилось, что разброс на столько велик. А причина банально проста - они просто разные. Если ты намотаешь 3000 витков для получения 100 Гн, то индуктивность рассеяния (она тем больше, чем больше площадь окна) вкупе с паразитной ёмкостью многовитковой обмотки просто завалят ВЧ. Поэтому нужно стараться снизить число витков в обмотке, перебросив задачу по набору индуктивности на сердечник. Постарайся уложиться в 500-600 витков, набрав пару десятков генри. Это будут кольца, что покажут на 3000 витках примерно 700-800 Гн. Лучше будет, если сечение кольца стремится к квадрату, а окно довольно мелкое, лишь бы станок смог намотать. ...да, и ещё один немаловажный аспект - диаметр провода. Применяй ПЭШО для многовитковых обмоток, и желательно потолще. Эмаль-провод имеет повышенную паразитную ёмкость в многовитковой обмотке. |
| : Andkiev 19.06.2013 - 16:39 | ||
Beermonza - именно ОДНОГО РАЗМЕРА, геометрического, кольца, могут быть АБСОЛЮТНО разными по параметрам. "Картинку" я привел для burd-ig, на его реплику что мол на пермаллое больше индуктивности получают... У меня сейчас вот , на столе лежат, пять сердечников, АБСОЛЮТНО ОДНОГО И ТОГО ЖЕ РАЗМЕРА - два дали на 3000 витков 60-63 Гн, один 200 еще один 1000 и один 100. От чего зависит, производитель дать внятного ответа не может. Одна и та же партия, дает РАЗНЫЕ сердечники в результате.Выход один - отбирать то что нужно. Что они и делают... ну и я тоже буду отбирать себе " в ручную" .... По вопросу емкости. С полосой в верхнем участке ЗЧ диапазона, никаких проблем НЕТ, полоса уходит вверх далеко за 100 кГц. Смысл заморачиватся? |
| : Beermonza 19.06.2013 - 19:01 |
| Andkiev, абсолютно, да не абсолютно. Ты видел технологические станки намотки колец? ...это нечто подобное, что используется для намотки плёночных конденсаторов, и которых тоже разброс нормальный получается. Я, например, не вижу гарантии, что "равные" по штангенциркулю магнитопроводы абсолютно одинаковые. Чтобы не было разброса, точность должна быть до 25 тысячных миллиметра. Обеспечивается? ...наверное нет. А если учитывать дрейф начальной магнитной проницаемости, то промахи в сотни генри - обычное дело. Лучший способ - посчитать. Вот расчёты. Индуктивность на 1 виток: AL = (MU0 * MUн * S) / l где: MU0 = 0,001257 мкГн/мм - абсолютная магнитная проницаемость вакуума; MUн - начальная магнитная проницаемость материала; S - площадь сечения магнитопровода, кв. мм; l - длина средней линии магнитопровода, мм. Площадь сечения магнитопровода: S = a * b где: а - ширина (кольца), мм; b - высота (кольца), мм. Длина средней линии магнитопровода: l = (d1 + (d2 - d1)/2) * Пи где: d1 - внутренний диаметр, мм; d2 - внешний диаметр, мм. а = (d2 - d1)/2 Допустим, у нас два кольца, очень точных, но с некоторым разбросом в 25 тысячных: К1 26,025 х 20 х 5 мм К2 25,975 х 20 х 5 мм Принимаем MUн = 150000 (характерно для аморфов) S1 = ((d2 - d1)/2) * b = ((26,025 - 20)/2) * 5 = 15,0625 кв. мм. S2 = ((d2 - d1)/2) * b = ((25,975 - 20)/2) * 5 = 14,9375 кв. мм. l1 = (d1 + (d2 - d1)/2) * Пи = (20 + (26,025 - 20)/2) * 3,14 = 72,25925 мм l2 = (d1 + (d2 - d1)/2) * Пи = (20 + (25,975 - 20)/2) * 3,14 = 72,18075 мм AL1 = (MU0 * MUн * S1) / l1 = (0,001257 * 150000 * 15,0625) / 72,25925 = 39,3034 мкГн (0,0000393034 Гн) AL2 = (MU0 * MUн * S2) / l2 = (0,001257 * 150000 * 14,9375) / 72,18075 = 39,0196 мкГн (0,0000390196 Гн) L1 = Al1 * n^2 = 0,0000393034 * 3000^2 = 353,7306 Гн L2 = Al2 * n^2 = 0,0000390196 * 3000^2 = 351,1764 Гн Как видно, пара генри расхождения уже появится при точности колец в 25 тысячных миллиметра. Какая у них точность? При MUн = 200000 AL1 = 52,4045 мкГн (0,0000524045 Гн) и L1 = 471,6405 Гн Т.е. при проницаемости в 150000 и в 200000 индуктивность на 3000 витков отличается уже на 120 Гн. Причина больше в разбросе MUн и в меньшей степени от точности изготовления магнитопровода. Будет дешевле, если на кольца не мотают медь, чтобы не платить за человекочасы, а мерить самому из коробки полуфабрикатов, а не дросселей, хотя бы. Ты разматываешь готовые? |
| : Евгений Ивлев 20.06.2013 - 15:43 |
| Лента сначала гибкая,затем её наматывают,подвергают термообработке и оно становится хрупким,как стекло.Готовое изделие-залито компаундом или в контейнере. Андрей,эти кольца идут на трансформаторы тока.Через кольцо идёт один виток.Я встречал-1000,1500 и как вы говорите 3000 витков.В устройствах-УЗО,так же используются данные материалы,на новых материнках(фильтры) Так же,заводы выпускают трубу,которая формуется в экран для трансиков.(труба из того же материала что и сплав магнитопровода.(мне так рассказывал технолог) Пара Генри-не смертельное расхождение...Так например,небольшое сдавление магнитопровода из пермаллоя,меняет индуктивность с 20-ти,до 18-ти....А извлечение одной пластины,давало прирост в 1 Н(то есть-особождая давление на весь пакет пластин....речь о тесловских входных трансиках)Разброс между ними был-1, 1,5 Н Из 43 штук,одинаковых не нашлось(намотка внавал). |
| : Beermonza 20.06.2013 - 17:32 |
| Евгений Ивлев, так никто и не говорил, что пара генри - это смертельно. Просто нужно отдавать себе отчет в том, что видимое не всегда правильное, и магии тут нет, достаточно посчитать. Чем выше начальная магнитная проницаемость, тем больше будет расхождение по индуктивности, если изготовление магнитопроводов не имеет достаточной точности. На счёт подвержения термообработке, есть более подробная информация? |
| : Andkiev 20.06.2013 - 22:35 | ||
Блин! 1- е, вот в такие моменты, я особенно жалею что мы все не из одного города... а то бы приехал бы, забрал, отвез и показал бы, что бы сам человек убедился, что не так все просто.... Дело в том, что сам главный инженер -технолог фирмы "Мэлта" сам мне показывал, что никуя не работают формулы расчета все эти... берешь кольцо, прибор, и замеряешь индуктивность на одном витке ( или на десятке, или на сотне ) потом считаешь по формуле, и получаешь один результат, а когда намотаешь - получаешь совсем другие цифры, причем не предсказуемо - можешь как не выйти на расчетную индуктивность, так и на порядок её превысить. Это, по его и не только его словам, ОСНОВНАЯ БЕДА аморфных сплавов - нестабильность параметров, ДАЖЕ В ОДНОЙ ПАРТИИ. - поэтому, а не от нехрен делать, им и приходится мотать первички, и ОТБИРАТЬ сердечники с нужными параметрами. 2- по "термообработке" - мужики, не поленитесь и прочитайте все таки по ссылкам, что я давал и burg - ig. НЕЛЬЗЯ аморф нагревать, он боится нагрева, так же, как пермаллой ударов - падает проницаемость/индуктивность. Какая нах термообработка, если при 510 С уже начинается КРИСТАЛЛИЗАЦИЯ, со всеми вытекающими... Не знаю. кто и зачем распространяет этот бред, но я общаюсь с главным инженер -технологом фирмы "Мэлта", доктором Наук, Носенко Виктором Константиновичем. И он мне подробно объяснил, что НЕЛЬЗЯ КАТЕГОРИЧЕСКИ греть аморфные сердечники, нагревание превращает АМОРФНЫЙ сплав, в обычную железяку, с кристаллической решеткой. А хрупкий АМОРФ как раз именно потому, что он её, кристаллической решетки, не имеет, технология производства заключается в том, что жидкий сплав, МОМЕТАЛЬНО охлаждают, не давая ему пройти фазу кристаллизации, сам видел своими глазами весь процесс производства... |
| : burd-ig 20.06.2013 - 22:48 |
| Я только процитировал то, что написано на оф. сайте (ссылку кинул), никакой отсебятины. |
| : Beermonza 20.06.2013 - 23:13 | ||
Спокойно, физика одинакова для всех, и никто её не отменял. Причина не в том, что "формулы не работают" (они как раз всегда работают правильно), а в том, что (извините, напишу верхним регистром чтобы видно было): 1. ПРИБОР ИЗМЕРЕНИЯ ИМЕЕТ СВОЮ ПОГРЕШНОСТЬ! 2. КОЛЬЦО ИМЕЕТ РАЗБРОС НАЧАЛЬНОЙ МАГНИТНОЙ ПРОНИЦАЕМОСТИ! 3. КОЛЬЦО ИМЕЕТ НЕДОСТАТОЧНУЮ ГАБАРИТНУЮ ТОЧНОСТЬ! Вот с чем связано, а не с "нерабочими формулами", ...уж инженер-то должен это понимать, или объяснять человеку доходчиво что и от куда берётся. Я склоняюсь к тому, что это именно ты так понимаешь момент в "нерабочих формулах", поскольку увлечения ими у тебя на форуме замечено не было ...в любом случае, я с полным уважением и дружественно.Уж тебе-то по 3000 витков на кольце, как ты выражаешься ... не нужно, но это специфика для них, мотать по столько. Чем больше витков и точнее измеритель, тем точнее можно узнать параметр AL, ...другого просто не дано, физика не отменяется, мы живём в физическом мире, и магии тут с кольцами нет. |
| : Евгений Ивлев 21.06.2013 - 17:54 |
| Андрей.Я говорил уже тебе лично,скажу для всех.... Началось всё с обычных сетевых трансов...Два одинаковых с виду сердца....Сняты с приборов одного месяца и года выпуска.Х.Х.-12ма и 96ма....Потом,транс(тор пермаллой)состоял из 2-х колец с виду одинаковых....И т.д. ....Формулы в таком случае-не работают....Разница в витках- порядочная....Это не означает,что нужно для одного трансформатора,мотать одно колл. витков,а для второго другое.(межобмоточные и прочие параметры-соблюдаем) Не нужно забывать,что мы не можем иметь выбор из 1000 сердечников(ламп,конденсаторов)по определению!! Но мы ещё можем найти на барахолке-старый провод,лампы(не за дорого) Я всегда улыбаюсь формулам,параметрам....т.д.Например 12l6 rca....Даташит говорит 12,6 вольт,а звучат лучше,при 12,1 вольт.При напряжении на аноде Х. и токе Х.,При напряжении на анодеХ1,и сетке Х1-накал 12,9 По сему,приборы в руки...Измеряем...анализируем,готовим. Тема создана мной,для того,что б скромный хэндмэйщик мог,мог что то сделать своими руками.Ведь для стерео ампа,достаточно найти два +,- одинаковых кольца наноаморфного материала...(микродинамика аморфа-отдельная тема) Андрей заинтересовался темой))))Мотать то на транс в 1,7-2 раза меньше))) Граничная частота последнего кольца,намотанного мной-240кгц....Резонанс 197кгц Нижняя по -3 дб -16 гц...Уровень сигнала-0,09в Индуктивность и пр...параметры,потерялись. По поводу измерений....Измеряемую деталь...Необходимо погрузить в экранированный бокс из пермаллоя.(прибор е7-11,начинает себя вести адекватно до 980 Н)Я использую,какую то херь с СС-200...Мобильник погружённый в неё,не подаёт признаков приёма))))(Очень удобно с друзьями собираться)))) Эксперементируем друзья))))Надеюсь,кто то додумает то,о чём я намекнул.... |
| : Beermonza 22.06.2013 - 20:41 |
| Евгений Ивлев, если человек не понимает, что он измеряет и как оно работает вообще, то никакой прибор ему не поможет, поскольку вера во "все вокруг врут, кому верить?" оказывается сильнее желания взять в руки книжку и проанализировать показания прибора, что он показывает и на сколько критичен может быть разброс его показаний. |
| : Andkiev 22.06.2013 - 23:24 | ||||
Beermonza -сколько ЛИЧНО ТЫ, намотал трансов на аморфе? Я ощался/общаюсь с людьми, которые намотали ТЫСЯЧИ.( о себе намеренно не говорю, так как я только пару десятков все го лишь намотал...) И они все в один голос говорят одно и тоже - аморф НЕПРЕДСКАЗУЕМ. Забадяжили состав, отлили ленту, отрезали ровные, одинаковые совершенно куски, свернули станком, абсолютно одинаковые кольца... ОДНА ПАРТИЯ. намотали одинаковые обмотки, И... Сумасшедший разброс параметров. В ОДНОЙ И ТОЙ же партии. Потом выбирают из всего этого то что подходит по параметрам/имеет близкие параметры, а все остальное - в БРАК. И никакого разумного объяснения "почему так?" они дать не могут.
Я когда в следующий раз пойду, на фирму выпускающую сердечники/ленту/аморфный сплав, то обязательно сфоткаю прибор, которым меряют - дорогущий немецкий прибор, мой хороший знакомый, когда мы были вместе на фирме, у них в лаборатории, сказал что один из самых "крутых" и "продвинутых" приборов. Дело там совсем не в приборе, а именно в технологии производства этой самой аморфной ленты... Вот не получается она вся одинаковая...три -пять килограмм расплавленного металла, нужно сквозь маааааленькое отверстие "выдуть" на вращающийся медный, охлажденный барабан, через плоскую щель в 4-5 СОТЫХ миллиметра. Короче говоря - Х.З что там и как, но ВСЕ производители признают, что даже в ОДНОЙ повторюсь, партии, очень сильный расброс прараметров существует. вот и приходится отбирать/сортировать нужной индуктивности сердечники в ручную... |
| : burd-ig 22.06.2013 - 23:54 |
| Андрей, а как ваш аморфный сплав называется (марка)? Просто из форумов понял, что, например, сплав 5БДСР (писали про него достаточно) нестабильный и потому заказывал 82К3ХСР. |
| : Beermonza 23.06.2013 - 00:00 |
| Andkiev, ты меня абсолютно не слышишь. Я говорю не о том, что "один раз посчитал и на века", а о том, что формулы работают всегда, и нужно подходить к одному кольцу на руках, повторяю, к одному, более тщательно. Если это одно кольцо в руках имеет конкретную проницаемость, исходя из индуктивности, то рассчитать сколько нужно витков для требуемой индуктивности не составит труда. Ты же "размазал" на все случаи их 3000 витков и впал в панику, что не получил свою индуктивность просто так намотав 1200 витков, сообщив, что там "больше 100 Гн". И я неоднократно отмечал, что разброс солидный, и указал почему, и посчитал, и снова я вроде как Х.З. почему неправ? ...странный вывод. Не убивай время на доказывание обратного методом "Х.З.", уж этот точно не работает Непредсказуемая начальная магнитная проницаемость, а в рамках конкретного кольца на руках она известна, ...это я говорю, а в ответ что-то из серии "мистика!".У меня есть аморфная лента, и колечко я уже мотал и проверял. Основные неудобства с расчетами под каждое кольцо, ...с ферритами, пермаллоем и железом проще намного. Ты можешь отбирать сколько угодно, но обрати внимание на сообщение Евгения Ивлева: "Не нужно забывать, что мы не можем иметь выбор из 1000 сердечников" ...нужно знать принципы, уметь считать, уметь измерять, для конкретного кольца. |
| : Andkiev 23.06.2013 - 10:42 | ||
Beermonza - я тебя понял.... Но тема наша ведь называецца "ЭКСПЕРИМЕНТЫ С АМОРФОМ" вот я и экспериментирую...
В том то весь и гвоздь, что у меня такая возможность есть... и не только из 1000 но и из 10000 можно выбрать - это ведь производство. И оно от меня через дорогу  |
| : Andkiev 23.06.2013 - 10:46 |
| Итак, други, отправил я Рамиресу другой транс, 3000/500 количество витков, индуктивность бОльшей обмотки 120 Гн. меньшая обмотка намотана ПЭШО между обмотками фторопластовая лента - ждем графиков и прочих измерений, интересно что получилось в результате. |
| : Andkiev 23.06.2013 - 11:07 | ||
Не совсем мне понятно, что Вы имеете в виду под "нестабильный"??? Нестабильный - это подразумевает что в процессе эксплуатации будут менятся параметры, ТАКОГО не наблюдается. А вот то что в ОДНОЙ партии не получить повторяемого результата, эта проблема есть, я о ней уже говорил. И есть она на ЛЮБОЙ МАРКЕ аморфного сплава. Поэтому, добросовестный производитель, особенно если это КРИТИЧНО/ПРИНЦИПИАЛЬНО отбирает/сортирует уже готовые сердечники, а не просто рассчитывает по формуле, что мол "будет в таких то пределах"... |
| : Beermonza 23.06.2013 - 14:05 | ||
Формулы нужны не для производителя, а для разработчика, когда он купил конкретные кольца, ...походу понятно не совсем, что я пытался донести Риторический вопрос: каким же образом такие же производители продают магнитопроводы из аморфной ленты в запаянных контейнерах, отображая начальную магнитную проницаемость в паспорте, на которой ориентируется разработчик? ...наверное мотает на них 3000 витков, измеряет, и снова срезает обмотку, не?  |
| : burd-ig 23.06.2013 - 19:10 |
| В паспорте пишут минимальную (гарантированную) проницаемость. Не меньше. По крайней мере, так должно быть. "отправил я Рамиресу другой транс, 3000/500 количество витков, индуктивность бОльшей обмотки 120 Гн" Теперь, я так понимаю, первичка примерно 3 Гн, не маловато. Сомнения у меня по поводу этого сердечника. Вот, например, транс от модема на пермаллое при (грубо) 1000 витках 30 Гн, тогда при 3000 витках у него должно быть 270 Гн, а тут аморф!!! |
| : Andkiev 23.06.2013 - 23:34 | ||
Не смешите! На трансе от модема, получить 270 Гн, никогда в жизни не получить, уж поверьте мне на слово. на чем я только не мотал, на "модемных" трансах тоже пробовал... мотал 2500/500 для схемы ЛОМО 19А19.максимум 55-60 Гн можно получить на этом сердечнике. Хотя больше и не нужно -20 Гн вполне достаточно для полосы от 20 Гц. И второе - мы меряли индуктивность, на частоте 30 гц. На килогерце, прибор зашкалило. |
| : Beermonza 23.06.2013 - 23:53 | ||||
Пределов для сердечника по индуктивности нет, есть предел окна, когда не влезают больше витки. Физика - наука точная, и лучше поверить правильным расчётам и точным приборам, чем на слово. У меня вот есть контейнер от датчика тока. Называется AMOS 12-08-4.5, ...так вот, размер контейнера R14x6x6 мм, а внутри кольцо из аморфной ленты с размерами К11x8x4.5 мм. Прибор уже на 14 витках показывает 1,43 мГн! ...это для такого мизерного колечка. Я посчитал параметры и получил следующее: Индуктивность одного витка: AL = L / n^2 = 0,00143 / 14^2 = 0,0000072959 Гн (7,2959 мкГн) Площадь сечения кольца: S = ((d2 - d1)/2) * b = ((11 - 8)/2) * 4,5 = 6,75 кв. мм. Длина средней линии: l = (d1 + (d2 - d1)/2) * Пи = (8 + (11 - 8)/2) * 3,14 = 29,83 мм Расчётная начальная магнитная проницаемость: MUн = (AL * l)/ S / MU0 = (7,2959 * 29,83)/ 6,75 / 0,001257 = 25650 (есть аморф 30000 под 1,17 Тл индукции) Для индуктивности 0,01 Гн нужно 37 витков Для индуктивности 0,1 Гн нужно 117 витков Для индуктивности 0,5 Гн нужно 261 виток Для индуктивности 2 Гн нужно 523 витка Для индуктивности 5 Гн нужно 827 витков Для индуктивности 20 Гн нужно 1656 витков Всё в рамках погрешности прибора. Если намотать 100 витков, измерить и вернуть параметр AL, то расчёт будет точнее.
1 кГц - для ферритов с индуктивностями в десятки-сотни микрогенри. |
| : Юрий Сергеевич 24.06.2013 - 05:19 |
| Ребятки, Киев еще не Европа. Это я к тому, что любителей экономить на соблюдении техпроцесса достаточно. Примерчик для размышлений: у нас в Омске есть такой телевизионный завод. Так вот где-то годика 1,5 назад им сдуру приспичило делать собственные печатные платы. Почему сдуру-сейчас поймете. В местном ОНИИП, где я еще работал тогда регулировщиком РЭАиП, платы обычно заказывали в Новосибирске (8-слойка обычное дело)). В Новосибирске делали хорошо. Но вот наш ОНИИП образовал холдинг с этим самым заводом и платы решили заказывать там. Так вот эти товарищи производили почти 100% брак. Причем по какой-то причине платы им возвращались и они делали такие же !!! и опять по кругу. И ничего никто не мог сделать из-за... ну, короче, наверху согласовано было. В итоге Олег, мой коллега, который занимался настройкой как раз этих чудесных узлов (к слову, ЦОС), в мыле бегал всю смену на монтажку и обратно на регулировку, выискивая внутренние обрывы в этих платах и пытаясь восстановить работоспособность перемычками (!!!). К чему это я... ах да! То что Вам, Андрей, говорят на фирме - вовсе может не быть истиной в последней инстанции. Элементарно они взяли и посчитали: отобрать один сердечник из 10 сделанных "абы как" будет дешевле, чем купить дорогое современное оборудование и получить стабильные выходные параметры. Это если вообще считали)). Так что: что это за аморф и как оно производится неизвестно, посему прислушайтесь к коллегам, чтобы они могли помочь Вам определиться с применимостью и оптимальным способом отбора сердечников. |
| : Andkiev 24.06.2013 - 13:17 | ||
| Опять двадцать пять! У меня, лично, никаких проблем с сердечниками/трансами нет. Я могу себе отобрать с ЛЮБОЙ практически индуктивностью, пробовал даже 5000 Гн. Ничего особенного, я там не услышал - звучит так же, как и тот что на 120-150 Гн. Пробовали на этих, с огромной проницаемостью, мотать меньше витков - результат был явно хуже. ЗАЧЕМ "изобретать велосипед" с этими запредельными параметрами по проницаемости, если этого абсолютно не нужно? 16 Гн, уже достаточно для полосы от 20 Гц. Я специально, отмерял в субботу целую кучку трансов микрофонных/линейных/выходных. Редкие экземпляры были 60 Гн и больше ( Нойтрик оказался 124 Гн бОльшая обмотка, КТР 10:1 ) а все эти Теслы/ЛОМО/Октава/Вермона/ОЕР и прочая в среднем 30 Гн. баердинамик, микрофонный транс, 44 Гн, на Большей обмотке. "Мой" транс, 100 Гн. ЗАЧЕМ больше?! Даже тот транс, что я первым Рамиресу намотал, там явно мало витков было, и то при всем этом, полоса 20-20000 гц "пролезла"... С "правильными" намоточными данными, он будет работать как надо.
Юрий, Вы же ТАМ не были, и сочиняете тут ерунду... Дорогое и современное оборудование ТАМ имеется...( на минуточку, фирма создана/работает на базе Академии Наук Украины!) А отбирать в ручную, по нужным параметрам, отнюдь не дешевле, но гораздо надежнее. И потом - они не все подряд сердечники ведь отбирают, большинство продается просто там, с заявленной проницаемостью "не ниже столько то" ... А отбирают в ручную, для особых случаев, вот я и "пристроился" в этот "сегмент". ИМХО - для меня лучше сразу выбрать то что мне нужно, а не надеяться на формулы/расчеты... Тем более, что они "дают сбой"... ЗЫ. давайте дождемся когда Рамирес отмеряет/оттестит трансформатор, а потом уже будете помидорами кидацца! |
| : Beermonza 24.06.2013 - 14:37 |
| Andkiev, когда у тебя выветрится "формулы дают сбой" и "аморф непредсказуем", тогда с тобой можно будет разговаривать по существу, поскольку ни в чьи сообщения не вникаешь и не пытаешься. Сначала у тебя всё в порядке, 100 Гн, затем получается 12 Гн, затем "Блин!", затем "выслал другой", ...и по прежнему вера в полосу 20-20000 Гц, когда прибор фиксирует недостаток индуктивности. Тут я не вижу вообще исследовательского подхода, только отбор из ящика и голословные обвинения в адрес физики как таковой, ...может стоит тогда самому разобраться и не ждать когда кто-то за тебя сделает твою работу? Я вот поработал с аморфом и мнения у меня отличаются от твоих. Я с уважением, но с настоятельной рекомендацией воздержаться от фраз "формулы дают сбой", поскольку сбой дают либо люди, либо приборы. |
| : burd-ig 24.06.2013 - 18:32 |
| Я специально вчера не вступал в дискуссию, потому что решил проверить индуктивности трансов разными способами, так как меня смутила вот эта фраза: "И второе - мы меряли индуктивность, на частоте 30 гц. На килогерце, прибор зашкалило". По моему должно быть наоборот. Сегодня я взял транс от модема и стал измерять индуктивность прибором Е7-22. Способы измерения параллельный и последовательный на частотах 120 Гц и 1 кГц. Вот результаты: Паралл. 1 кГц - 11.5 Гн Паралл. 120 Гц - 25 Гн Послед. 1 кГц - 4.5 Гн Послед. 120 Гц - 17.7 Гн Замерил комплексное сопротивление на 120 Гц - 10.4 кОм, на 1 кГц - 35.7 кОм Результаты меня не устроили и я решил с помощью последовательного с обмоткой транса резистора замерить ее сопротивление. Вобщем с помощью переменника поделил пополам напряжение с генератора на частотах 120 Гц и 1 кГц. Вот результаты: 1 кГц - 44 кОм, т.е. 7 Гн 120 Гц - 17.5 кОм, т.е. 23 Гн На 120 Гц обе соединенные обмотки, а они одинаковые по количеству витков, дали около 95 Гн. Вывод, прибор следует использовать в режиме "Паралл. 120 Гц - 25 Гн", и то не точно. Может кто прокоментирует результаты. Интересно, как пересчитывать индуктивность, хотя бы примерно, на 20 Гц. И по какому закону изменяется индуктивность транса от тестовой частоты. У нас Beermonza хорошо оперирует формулами!!! И последнее, когда мы говорим про индуктивность, например, первички входного трансформатора, это значение на какой частоте то? |
| : Beermonza 24.06.2013 - 21:42 | ||
Индуктивность (L) - это индуктивность, она связана с габаритными размерами магнитопровода, начальной магнитной проницаемостью (MUн) и числом витков (n), и от частоты не зависит (в широких пределах). Потащить L может MUн, которая зависит от температуры сердечника, ну и ряда аспектов структуры материала, которые могут изменяться механическим воздействием. А вот индуктивное сопротивление (XL) зависит от частоты. Даже если ты замерил комплексное сопротивление ( Z ), то чтобы вытащить из него XL, нужно знать активное сопротивление обмотки ( R ) и ёмкость ( C ). А индуктивное сопротивление связано с индуктивность вот так: XL = 2 * Пи * f * L, (Ом) где, Пи - 3,14 f - частота, Гц; L - индуктивность обмотки, Гн. Я проверил ещё одно колечко, оно меньше в диаметре, с таким же сечением 6,75 кв. мм. Даже если MUн было бы такое же как у первого, то по формулам видно, что у меньшего кольца индуктивность должна быть больше (средняя длина кольца в знаменателе). ===================================================================================== Кольцо датчика тока R12х5.5х6.5 ===================================================================================== Внутри кольцо из аморфной ленты: К10x7x4.5 8 витков - 1,749 мГн Расчёт ------------------------------------------------------------------------------- AL = L / n^2 = 0,001749 / 8^2 = 0,000027328125 Гн (27,328125 мкГн) S = ((d2 - d1)/2) * b = ((10 - 7)/2) * 4,5 = 6,75 кв. мм. l = (d1 + (d2 - d1)/2) * Пи = (7 + (10 - 7)/2) * 3,14 = 26,69 мм MUн = (AL * l)/ S / MU0 = (27,328125 * 26,69)/ 6,75 / 0,001257 = 85964 Для индуктивности 0,01 Гн нужно 19 витков Для индуктивности 0,1 Гн нужно 61 витков Для индуктивности 0,5 Гн нужно 135 виток Для индуктивности 2 Гн нужно 270 витка Для индуктивности 5 Гн нужно 428 витков Для индуктивности 10 Гн нужно 605 витков Для индуктивности 20 Гн нужно 855 витков Вот фото:  http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2570-70485b12b6.jpg |
| : burd-ig 24.06.2013 - 21:59 |
| Вот результаты, которые я снимал с LR цепи (всего 160 Ом активное сопротивление): 1 кГц - 44 кОм, т.е. 7 Гн 120 Гц - 17.5 кОм, т.е. 23 Гн Что тут тогда пи вместо индуктивности меняется? |
| : Юрий Сергеевич 24.06.2013 - 22:07 | ||
Ну все верно, проницаемость падает с частотой, соотв индуктивность тоже. В чем вопрос-то ? На какой частоте мерить? 50-100Гц на практике... |
| : burd-ig 24.06.2013 - 22:10 |
| Ну наконец то! А есть зависимость? Прибор мой измерит на двух частотах 120 и 1000 Гц, пересчитать бы на 20 Гц. Я так понимаю, в первую очередь нас здесь интересует индуктивность. Не могу вспомнить в каком месте VARI-MU это объяснял. |
| : VARI-MU 24.06.2013 - 22:14 |
| Чтобы не "заморачиваться" формулами и расчетами - гораздо удобней и быстрей пользоваться графическим видом расчетом : http://s238.photobucket.com/user/vari-mu/media/FIG1-2.jpg.html http://i238.photobucket.com/albums/ff49/vari-mu/FIG1-2.jpg Слева -вверх шкала импеданса от 50 Ом до 500 кОм , снизу -направо шкала частоты от 20 Гц до 20 кГц (cycles) , справа -вверх идет шкала индуктивностей от 1мГн до 500 Гн . Например Вам нужно определить входной импеданс трансформатора на частоте 20 Гц с индуктивностью первичной обмотки 25 Гн . На шкале индуктивности L справа вверху находим между 20 и 30 Гн значение 25 Гн, скользя по линии L под 45 градусов сверху налево-вниз упремся в шкалу импеданса на частоте 20 Гц на отметке 3 кОм , что и будет искомым импедансом . Если нужно найти импеданс на частоте 40 Гц , находим на нижней шкале вертикальную линию 40 Гц , пересечение с линией L 25 Гн покажет реактивное сопротивление 6 кОм . А какая индуктивность имеет реактивное сопротивление 600 Ом на 20 Гц ? По вертикальной линии 20 Гц , (начало шкалы) вверх до горизонтальной линии импеданса 600 Ом . От этой точки по линии индуктивности L вправо-вверх находим искомую отметку 4.7 Гн . А 600 Ом на 40 Гц ? Находим около 2.4 Гн ! Еще много новых полезных возможностей содержит эта картинка , где методом "тыка пальцем" можно вычислить множество параметров . |
| : Юрий Сергеевич 24.06.2013 - 22:16 | ||
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B7%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D0%BC%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8%20%D0%BE%D1%82%20%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%82%D1%8B&lr=65 |
| : burd-ig 24.06.2013 - 22:19 |
| VARI-MU, если бы вы мерили индуктивность прибором? Правильно ли я выбрал способ измерения? |
| : VARI-MU 24.06.2013 - 22:29 | ||
Индуктивность звуковых трансформаторов меряют на низкой частоте 100 - 120 Гц , на 1кГц индуктивность "падает ". Да и зачем Вам на 1 кГц ? Посмотрите на картинку . Индуктивность 25 Гн на частоте 1 кГц будет около 150 КОМ ! |
| : Юрий Сергеевич 24.06.2013 - 22:31 |
| burd-ig , на 120Гц меряйте, будет та же примерно индуктивность, что и на 20. На НЧ зависимость мало проявляется. Вари-мю опередил |
| : burd-ig 24.06.2013 - 22:33 |
| Ну судя по моим измерениям, если на моих 120 Гц я получаю 5 Гн, то в принципе, на 20 Гц она буде больше, если материал сердечника нормальный? Хотя не факт. Проницаемость сначала растет, а потом падает. Ну и если мне здесь человек говорит про индуктивность своего трансформатора, то на какой тогда частоте это будет корректно, на 20 Гц, но 100 Гц? |
| : Юрий Сергеевич 24.06.2013 - 22:36 |
| Нет! Не будет. Еще раз-на НЧ проницаемость почти не зависит от частоты, так что- какая L на 120Гц, такая и на 20Гц А изменения начинаются от нескольких сотен-тысяч Герц, гляньте графики в сети. |
| : burd-ig 24.06.2013 - 22:40 |
| Опять не понял, у меня конкретные измерения LR цепи и там всего 120 Гц и 1 кГц, а из формулы индуктивность разная, прилично, в 3 раза. |
| : Юрий Сергеевич 24.06.2013 - 22:41 | ||
Внимательно читаем)) Ладно, еще раз: примерно до 0,3-1кГц (по-простому) индуктивность постоянна, так понятно? |
| : burd-ig 24.06.2013 - 22:45 |
| Я понял, от нескольких сотен-тысяч Герц. На 1 кГц ничего не меняется, а индуктивность тогда почему, если можно для особо тупых Так у меня не постоянна!!! поделил между L и R по 50 мВ (с генератора 100 мВ), замерил сопротивление R. Вычислил по формуле индуктивность и это на двух частотах. |
| : Юрий Сергеевич 24.06.2013 - 22:46 |
| сотен-тысяч Герц, а не килогерц!!!! |
| : VARI-MU 24.06.2013 - 22:49 | ||
Все приборы , измерители L , работают на частоте : советские 100 Гц , импортные 120 Гц . Если человек меряет промышленным прибором , то 100 / 120Гц . |
| : burd-ig 24.06.2013 - 22:54 |
| Ладно, еще раз: примерно до 0,3-1кГц (по-простому) индуктивность постоянна И мои измерения доказывают, что на 120 Гц - 7 Гн, а на 1 кГц - 23 Гн. Сколько я ищу ответа на этот вопрос!!! |
| : Юрий Сергеевич 24.06.2013 - 22:55 | ||
Ну так все правильно!!! Если к 120 герцам она изменится, скажем на 5% относительно 20Гц, то к 1000 легко в 3 раза. На какой частоте начинается изменение, критичное для измерений с необходимой погрешностью, зависит от материала. 100-120 Гц - достаточно низкая частота, чтобы о зависимости не беспокоиться. Итак? Вопрос решен? |
| : VARI-MU 24.06.2013 - 22:57 |
| Вот зависимость индуктивности от частоты для пермаллоя, если верить , то на частоте 10 Гц индуктивность в два раза выше , чем на 100 Гц ! http://www.groupdiy.com/index.php?action=dlattach;topic=51712.0;attach=18685;image |
| : burd-ig 24.06.2013 - 23:03 |
| Вот теперь всем огромное спасибо! Я немного разочаровался с покупкой прибора Е7-22, так как покупал именно для этих целей. Теперь буду периодически проверять его большую погрешность на больших индуктивностях. Причем в паспорте предлагается последовательный способ измерения, а он как оказалось в моем случае очень не точный. |
| : Юрий Сергеевич 24.06.2013 - 23:06 | ||||
Да и зачем они, эти 10Гц))) |
| : Beermonza 24.06.2013 - 23:51 |
| Таблица, которую предоставил VARI-MU, делает то же самое, что формула: XL = 2 * Пи * f * L, только считать не надо burd-ig, если ты правильно вручил данные: Генератор 120 Гц; Активное сопротивление обмотки 160 Ом; Комплексное сопротивление катушки 17,5 кОм; Индуктивность 23 Гн. ...то расчёт ведет к следующему показанию индуктивности на 20 Гц: L = (ZL^2 - R^2) / (2 Пи f L)^2 = (17500^2 - 160^2) / (2 * 3,14 * 20 * 23)^2 = 306224400 / 8345165,44 = 36,69 Гн |
| : burd-ig 24.06.2013 - 23:56 |
| Ну судя по сему формула забыла вписать в себя то, о чем сейчас говорили. Хотя, наверное, где то так и будет. Я по своему опыту умножал на 1.5 со 120 Гц (очень приблизительно). |
| : burd-ig 25.06.2013 - 00:07 |
| Что то с 1 кГц у меня получается не то по этой же формуле. |
| : Beermonza 25.06.2013 - 00:14 |
| Если по частоте генератора, то из показаний выплывает следующее: L = Sqrt(17500^2 - 160^2) / (2 * 3,14 * 120) = 17499 / 753,6 = 23 Гн , т.е. из комплексного сопротивления вытаскивается та же индуктивность. |
| : burd-ig 25.06.2013 - 00:16 |
| Нет я пересчитать другую частоту (1 кГц) на 20 Гц хочу. 626 Гн получается у меня. |
| : Beermonza 25.06.2013 - 00:20 |
| Я могу где-то и напутать, поскольку очень сложно вытаскивать из груды формул, там всё плывёт, и индукция нужна, ...в общем, оставь, на 120 Гц показывает правильно, во всяком случае, ты не промажешь, и далее уже частотный анализ АЧХ всё покажет. |
| : burd-ig 25.06.2013 - 00:22 |
| Самое главное все мои наблюдения подтвердились. Особенно то, что индуктивность постоянна. Теперь бы еще Андрея спросить, на какой частоте "Прибор показал 0,513 Гн", а то странный аморф все таки получается. И вот это "3000 витков 100 Гн" Пермаллоевый транс от модема (соединил обе обмотки) дал 95 Гн на 120 Гц (плюс размеры крохотные), сколько там витков, (слышал 1100 каждая) я так до конца и не отматывал. Сегодня мерил свой сердечник 82К3ХСР, на 220 витках на 120 Гц - 10 Гн, на 20 Гц, думаю, около 15 Гн. Как-то мерил с генератором, должно быть так примерно. |
| : Beermonza 25.06.2013 - 14:23 |
Вот некий аморфный материал ГМ501, начальная магнитная проницаемость 150000 ...видно, что проницаемость зависит от индукции в сердечнике? ...по идее, этот материал и на 20 Гц, и на 120 Гц, и на 400 Гц должен иметь одну и ту же индуктивность, только какова индукция в сердечнике, когда катушку измеряет прибор? ...я этого не могу знать. Для эксперимента, burd-ig, возьми железный трансформатор и измерь одну и ту же обмотку на частоте 120 Гц и 1 кГц, напиши сюда результаты. |
| : burd-ig 25.06.2013 - 20:15 |
| Вот графики аморфа на основе кобальта компании Мэлта, судя где Андрей их берет. Мне слово "отжиг" нравиться. Это с их официального документа. |
| : Beermonza 25.06.2013 - 22:45 |
| Начальная магнитная проницаемость MUн аморфа ММ-3Со на частотах: 10 Гц - 70000 100 Гц - 69000 1 кГц - 63000 10 кГц - 49000 20 кГц - 38000 30 кГц - 32000 40 кГц - 27000 Допустим, что это моё кольцо К10x7x4.5 мм из такого аморфа ММ-3Со. Тогда согласно изменению проницаемости на 500 витках: L(10 Гц) = (MU0 * MUн * S * n^2) / l = (0,001257 * 70000 * 6,75 * 250000) / 26,69 / 1000000 = 5,563 Гн ...и далее, во сколько раз падает MUн, во столько и индуктивность: L(100 Гц) = 5,484 Гн L(1 кГц) = 5,006 Гн L(10 кГц) = 3,894 Гн L(20 Гц) = 3,02 Гн L(30 Гц) = 2,543 Гн L(40 Гц) = 2,145 Гн Так что разница в показаниях на 100 Гц и 1 кГц должна быть в 9%, при условии, что индукция не превышена. Если у меня на кольце К10x7x4.5 мм из аморфа ММ-3Со намотано 3000 витков, то при 100 Гц измерении будет 197 Гн, а при 1 кГц - 179 Гн. Если показания сильно отличаются, значит графики ещё круче. |
| : ramiress 26.06.2013 - 11:04 |
| Добрый день всем! Сегодня замерял второй трансик (3000/500) от Andkiev. Индуктивность малой обмотки оказалась 1,36Гн....что вызвало у меня замешательство и сомнения в верности прибора. Вторичную обмотку замерять не удалось, т.к. прибор меряет лишь до 20Гн... подключение к звуковой карте с последовательным сопротивлением 340 Ом и его прогон на аудио анализере показал следующее http://savepic.org/3740234.png подключение к первичной обмотки к линейному входу на прямую, без резистора следующее http://savepic.org/3788365.png ЗЫ: под первичной подразумевается обмотка 500 витков |
| : Beermonza 26.06.2013 - 15:01 |
| ramiress, а если входной импеданс 150 Ом на 500 витков и 5,6К нагрузку на 3000 витков? |
| : Евгений Ивлев 26.06.2013 - 16:07 |
| "Для индуктивности 20 Гн нужно 1656 витков" Прибор Е7-11,на 100 гц. показал 653 Н На 1500 витках(кольцо 32-20-10 мм.кольцо из электро-счётчика СО05ЭА) |
| : Beermonza 26.06.2013 - 18:16 | ||
Поздравляю ...огромное кольцо (у меня-то К11х8х4,5 мм) и MUн наверное тоже некислое. Посчитаем:Индуктивность одного витка: AL = L / n^2 = 653 / 1500^2 = 290 мкГн Площадь сечения кольца: S = ((d2 - d1) / 2) * b = ((32 - 20) / 2) * 10 = 60 кв. мм. Длина средней линии: l = (d1 + (d2 - d1) / 2) * Пи = (20 + (32 - 20) / 2) * 3,14 = 81,64 мм Расчётная начальная магнитная проницаемость: MUн = (AL * l) / S / MU0 = (290 * 81,64) / 60 / 0,001257 = 313916 Неслабое колечко |
| : burd-ig 26.06.2013 - 18:59 |
| ramiress, измерьте индуктивность с помощью последовательно включенного трансформатора с переменным резистором и на разных частотах. Поделите между ними переменный сигнал попалам и замерьте сопротивление переменника (вот вам из формулы индуктивность). Если можно для сравнения с моим экспериментом на 1 кГц и 120 Гц. Кстати, намотал сегодня третий транс на аморфе 30х20х10. Пока все три имеют те значения индукции, которые я и ожидал. Просто мой самодельный станок имеет счетчик с 5% точностью. Партию делали в одно время. |
| : Beermonza 26.06.2013 - 20:43 |
| burd-ig, будь добр, для проверки чистоты (от слова чистый) эксперимента, возьми любой железный силовой трансформатор (найдется ведь?) и измерь одну и ту же обмотку на частоте 120 Гц и 1 кГц, напиши сюда результаты. У меня прибор не переключается по частоте генератора, но железные индуктивности, и в частности дроссели, он измеряет точно. Рассчитывал как-то дроссель на 5 Гн, с помощью установки с последовательным резистором и с подмагничиванием 100 Гц, он показал 4,8 Гн (это под нагрузкой так и должно быть), а LC-метр выдал 5,1 Гн, т.е. весьма точно. В паспорте у него погрешность 3% в режиме "20 Н", остальные по 2%. |
| : burd-ig 26.06.2013 - 20:49 |
| Т.е. и прибором и с резистором? И все равно интересно, почему так меняется индуктивность от частоты. Судя по графикам, хоть и приблизительным, ну не меняется так магнитная проницаемость!!! |
| : Beermonza 26.06.2013 - 21:05 | ||||
Только прибором, ...мне интересно его поведение на измерении 120 Гц и 1 кГц индуктивности с сердечником из трансформаторной стали, которая стабильна в широких пределах и не плывёт с MUн по частоте, как это делают некоторые сверх чувствительные материалы.
У аморфа? ...да запросто! Он же стабилен в основном при 0,01 Тл индукции, а то некоторые типы и не стабильны вовсе. Те типы, что показывают стабильность на 0,1-0,5 Тл, они имеют малую MUн, и выигрыша от них не будет, понадобится много материала и много витков. |
| : burd-ig 26.06.2013 - 21:11 |
| Блин, сегодня мерил транс от лампового телека, по моему ТВ3, на нем написано 9 Гн. Вот один замер помню, второй нет, но отличалось. Ладно, завтра на работе померю. |
| : Beermonza 26.06.2013 - 21:18 |
| burd-ig, ну, я не тороплю, это нужно не только мне, но вам в первую очередь, потом объясню зачем. У ТВ3-1-9 индуктивность плавает в широких пределах, не обязательно прибор покажет 9 Гн. Минус в таком эксперименте с ТВ3-1-9 - это наличие зазора, и прибор не будет ошибаться, а вот если без зазора (первичка силовика ватта на 2-3), то сердечник уже может насыщаться (отклонение показаний), а сердечник из аморфного материала тем более. Вот интересный аморф, довольно стабильный:  |
| : Andkiev 26.06.2013 - 21:19 | ||||
Блин. ребята, ну Вы даете - Ваши сердечники раза в четыре больше чем "мои", мои сердечники имеют размеры - наружный диаметр 25 мм, внутренний 21, высота 10 мм.   А на таком как Вы описываете, я тоже пробовал мотать, там действительно, получалось на 1600 витках больше 500 Гн индуктивность... НО - такой транс не засунешь в микрофон, и по цене в 10 баксов он не влезет никак, ибо сердечник такой стОит 100 гривен/12,5 бакса. + намотка/провод, для того что бы было рентабельно, цена должна быть 30 баксов, а это дорого. Для себя конечно, можно и на бОльшем мотать.... звучит бесподобно!  |
| : burd-ig 26.06.2013 - 21:24 |
| Я заказыал 30х20х10 только из соображений своего станочного челнока, чтобы мотать можно было быстро. Цена 4 бакса. Пересчитал по новому курсу. Еще вспомнил про контору "Гаммамет". Очень веселые ребята. Сделал запрос, мол пришлите прайс. Они мне на почту присылают, типо дайте факс (технологично очень ). Отправил факс своей работы, прислали, например, такого типа кольца 30х20х10 - ГМ 501 150 руб., ГМ 503 78 руб., плюс процентов 25 (НДС+ маленькая партия). Хорошо, отправляю теперь, пришлите счет. Ответ - с физическими лицами не работаем, типо нужна карта партнера. Стало меня это бесить не по детски. Пошел к ребятам в компьютерную фирму, те без проблем начинают делать свой запрос. Присылают, мол нужен пакет документов. От такого пакета ребята просто... Ладно справку из психодиспансера не попросили. В итоге отправили 17 мБ документации, а те опять молчат. Если бы я в Ашу не позвонил, наверное в этот футбол еще долго бы играли. Так что есть и вот такие эксперименты с аморфом Типо нужный пакет документов конторе "Гаммамет" я приложил к посту. Можете поприкалываться. |
| : Beermonza 26.06.2013 - 22:11 |
| А у меня именно микрофонная разработка, причем повышающий для ленточника. Почему? ...индукция мизерная и аморф, какой бы не попался, должен отработать стабильнее, нежели в выходе, где проблемы с измерениями и начинаются. Такая кроха хорошо войдет в микрофон, и стоит только моего времени:  http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2580-6ddc4e0582.jpg Кстати, Andkiev, наконец пустил в ход артиллерию, пошли размеры сердечников и более научный подход, ...жму руку ...а марка материала которая? ...3Со или 5Со? |
| : Andkiev 26.06.2013 - 22:18 |
| Ну так ничего удивительного... во первых, этим фирмам интересен заказчик который будет "глотать" партии по 50000 штук, минимум. А во вторых - наверное Вам повезло, что Вам продали сердечники НОРМАЛЬНОГО КАЧЕСТВА - я поварился немного в этой кухне, и послушал отзывы других людей, очень много брака/фуфла откровенного наприсылали людям. Поэтому я лично, предпочитаю в личном контакте покупать - чуть что не так, можно и вернуть/обменять... А еще лучше, сразу выбирать/отбирать то что нужно. ИМХО. ЗЫ. - если это действительно так как Вы говорите, то 4 бакса за сердечник, это отличная цена! Но у нас, увы, дороже.... оптом наверное дешевле 100 гривен, но там тысячные партии... Я такое не потяну... беру по 10-20 штук, в основном для своих нужд. Есть идея сделать мелкую серию/партию трансов, причем в многослойном ЭКРАНЕ, тоже из аморфного сплава, После 1-го июля, мне сделают по паре таких трансов, на тест, я попрошу Рамиреса провести испытания - если все будет ОК, тогда буду заказывать партию... А пока - эксперименты... |
| : burd-ig 26.06.2013 - 22:24 |
| Я только не понимаю, как он не рассыпается, этот экран. Есть возможность заказать, только как оно выглядит. Это трубка, стакан, стакан с крышкой? Вот еще по пермаллою картинку интересную нашел. |
| : Andkiev 26.06.2013 - 22:30 | ||
Блин, Бирмонза - снимаю шляпу! Мотать Тааакое крошечное, это нужно.... терпения... и всего остального. Это кстати одна из причин, по которой я заказал именно эти сердечники, с "большой дыркой от бублика" - там хоть повернуться есть хде А в такой "мышиный глазик" попробуй намотай! Еще раз снимаю шляпу! Мой "станок" такое не потянет   |
| : Beermonza 26.06.2013 - 22:33 |
| Позвольте, я ближе к экспериментам и расчетам, нежели к маркетингу и выгоде. Если 120 Гн на 3000 витках Andkiev измерил правильно, то с размерами сердечников получается следующее: Кольцо покрыто эмалью, по 0,5 мм убрал, сам магнитопровод очевидно К24х20х9 мм (если верно). Индуктивность одного витка: AL = L / n^2 = 120 / 3000^2 = 13,333 мкГн Площадь сечения кольца: S = ((d2 - d1) / 2) * b = ((24 - 20) / 2) * 9 = 18 кв. мм. Длина средней линии: l = (d1 + (d2 - d1) / 2) * Пи = (20 + (24 - 20) / 2) * 3,14 = 69,04 мм Расчётная начальная магнитная проницаемость: MUн = (AL * l) / S / MU0 = (13,333 * 69,04) / 18 / 0,001257 = 40683 По графикам это должен быть скорее ММ-3Со, ...но до паспорта не дотянул немного. |
| : burd-ig 26.06.2013 - 22:37 |
| Еще раз спрошу, там на картинке зеленый экран "чашка" из аморфа, вторая половина есть? Если да, то как соединяются, впритык, внахлест? |
| : Beermonza 26.06.2013 - 22:52 | ||||
Рано снимать шляпу, я мотаю такие легко, ...вот этот в 2 раза мельче, его тоже мотаю легко:  http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2581-c1f76ffc92.jpg Станки не берут, всё руками. Но! почему я взял с маленьким окном? ...посмотрите формулу, по которой, при одном и том же сечении кольца S и начальной магнитной проницаемости MUн индуктивности будет больше именно у маленького колечка, при одном и том же количестве витков. В кольце с большим окном больше материала, стало быть и дороже оно. Поэтому мне легко обеспечить нужную индуктивность при малых массогабаритах и стоимости, если на то пошло
Ты меня спрашиваешь? |
| : Andkiev 26.06.2013 - 22:54 | ||
Никак это не выглядит - ЭКРАН, это не отдельная опция, а с необходимыми параметрами изготовлен будет заэкранированый транс - он будет обвит, в несколько слоев лентой, и залит компаундом. И пять выводов наружу - первичка, вторичка и экран. Обещают, что фона не будет. по размерам будет как тесловкое "яйцо фаберже" примерно. Кстати - вторичка ( бОльшая обмотка) 24 Гн.(яйца фаберже от Тесла) И никто не жалуецца А тут 100 Гн мало некоторым... |
| : burd-ig 26.06.2013 - 22:55 |
| Понятно! Но ведь предлагают отдельной опцией конторы. Лента для электромагнитного экранирования. Для электромагнитного экранирования в широком диапазоне частот от 0 Гц до 1МГц применяется лента из аморфных магнитомягких сплавов 82К3ХСР и 84 КХСР. Наивысшая эффективность этих материалов достигается при их применении на низких и средних частотах. Аморфная лента сплавов 82К3ХСР и 84 КХСР применяется без термообработки. Ленту сплава 84 КХСР можно дополнительно термообрабатывать при температуре до 300оС. Такая термообработка существенно улучшает магнитные характеристики без охрупчивания ленты. Для изготовления экранов ленту можно использовать в различных вариантах: - в виде сплетенной конструкции; - приклеенную к подложке; - в несколько слоев и т.д. Лента поставляется в нетермообработанном состоянии. Ширина ленты – не более 65 мм Толщина ленты – до 35 мкм. Все равно, до конца не понимаю, как это выглядит. |
| : Beermonza 26.06.2013 - 23:09 | ||
Это когда в первичной в выходнике того завались, а если там всего 12 Гн, ...и как в перевёртыше в качестве входного 0,513 Гн и 1,36 Гн, то этого мало, твои 100 и 120 Гн, это вторичка получается. |
| : Andkiev 27.06.2013 - 01:54 |
| Да, это все так, но в "фаберже" и того меньше... а ведь это ИМЕННО ВХОДНОЙ транс. |
| : Евгений Ивлев 27.06.2013 - 06:34 |
| Наконец то...Вьехали в тему....А то б,так и померла б)))В малосигналку-самое оно...На выход,как ни странно будет звучать не очень,применяю железо с немецких радиол(48-55-е года)Звучит оно....Аморф,ставил....Получил эдакий хрустальноликий звук...(в.ч.гармоники,при неудачном сочетании EC92+E88CC...И ещё несколько произведений было)Причём в моно,на аморфе-класс!!!А вот стерео вариант-не обрадовал(((Вместо ожидаемой точки на мониторах,получил эдакую "муху"...Летающую от 300,до 5000 килоГерц(то вверх,то вниз).Налицо фазовые...Пермаллой на выходе-тож не прижился....Наконец то,истинные диайщики поняли о чём речь!Добрый путь господа))))Аморф бывает залит компаундом(что лучче)))А бывает в контейнере с вазелином.Фсе разработочки,кладём в самопаянные экранчики(кому с трубочек осцилов,а кому с наших кинескопчиков....Ну...Должно по два мм. до стенок...И вам будет счастье)))Весь секрет- в 1500-2000 витков уложитесь))) Вот и темке конец)))А кто учавствовал и вник-молодец))) Чту память "Jensen"....Благодаря ему,начал считать и пробовать сей материал(плохо получалось...никакой квадратичной зависимости не выходило....считаем одно,получаем-другое)В общем-не простой материалец...Но он,лучше,чем "базарные трансы-но нэйм"!И повторяемость- в разы выше хоть там 125000 мю,хоть 145000...Главное-не убится ёмкостью в погоне за низом...10 гц-вам и в загробной не пригодяцца)))С 20 до 40000-всё удобно получается(если знакомы с намоткой) Отдельное спасибо Andkiev и Beermonza)))Надеюсь вы прийдёте к соглашению))) Как по мне,что 160Н,что 132Н-работали одинаково(стремало немного отдавать такой прибор в студию)Но....Звукачи приняли...И я рад,полученным в обмен на прибор микрофонам,и они пишут....И не просто пишут(эт не только преамп и компрессор,но и сатуратор с выходом на уши) Всё)))Ухожу в намотку звуковых....Благо сегодня добыл вразумительную изоляцию-полиимид 0,03....Да....Будет ещё одна темка...По поводу трансов и вообще(способы намотки...я к примеру мотаю проводом 0,06 в маршрутке,по дороге на работу...Ну а что,пока доехал-500-600 витков положил...На самом деле....Способы намотки,их влияние на полосу и прочие параметры-индукт.рассеяния,межвитковая и пр..какашки) По поводу применения изоляции, в звуке-однозадачно-фторопласт!Благо,наша страна им владела в избытке от 0,02-до....Впрочем-лучше 0,02(по поводу-плывёт и пр.-не заморачивайтесь...25000 вольт на мм фторопласта.При перекрытии витков-внутренние в 4 раза,внешние в 2.посчитать не трудно)))Нам всего то надо 1500 между первичкой и вторичкой. Beermonza-приглашаю открыть темку по поводу способов намотки)))) С добрым днём и тем, и этим))Удачных экспериментов))) |
| : ramiress 27.06.2013 - 11:30 |
| Отчитываюсь о результатах измерений трансика (500/3000) Измерения проводились в условиях : Rист=450 Ом Rнагр=15 кОм Схема стенда  АЧХ  |
| : Beermonza 27.06.2013 - 14:58 | ||||||||||
Ой ты гой яси, ...ладно, попроще и по-порядку.
Ох, я въехал в аморф ещё за долго до появления этого форума. В журнале "Радио" было описание "новейшей разработки", той самой аморфной ленты, которую навивали трубочками по 2-3 мм и насаживали в схемы для подавления импульсов, особенно в схемах на полевиках в ключевом режиме. И проницаемость меня впечатлила, однако! ...сей материал не переносит даже стандартную индукцию выходного трансформатора (0,1-0,3 Тл). Конечно, сейчас дело на месте не стоит, и есть типы подходящие, но, как уже отметил, это либо "копия феррита", "копия пермаллоя", "копия трансформаторной стали" по начальной проницаемости. Через всю тему пронёс этот нюанс, что не всё так просто как кажется "намотал что-то там и забыл", ...нужно считать и разбираться.
Это ты кого имел в виду?
Ну-ну ...это же какая должна быть исключительная вера в чудо, чтобы слепо мотать витки, ...аморф - аморфу рознь. Научишь людей брать любое кольцо и мотать, даже если у материала MUн как у феррита в 5000, а потом ходят слухи. Уши - это конечно хорошо, но они 40 Гц от 50 Гц в тракте не отличают, ...всё, что имеет 50 Гц считается - "басовитым", только эксперименты с генератором могут поставить всё на свои места, т.е. сравнение "в лоб".
Мы, вроде, и не партнёры и не враги чтобы что-то решать и приходить к соглашению. Просто тема имеет некоторый интерес, и каждый волен выражать свои мысли. Диалог на основе достоверных данных и расчётов всегда продуктивен, ...кто-то увидит в нём решение, кто-то нет.
Тут жутко категорично. Входные, согласовывающие трансформаторы можно изолировать любым полимером. А там, где предъявляются повышенные требования к защите от пробоя, то так же любой термостойкий диэлектрик, не исключительно фторопласт, ...конденсаторная/трансформаторная бумага, малярный скотч (на бумажной основе), современные термостойкие полимеры. Тоже бы не заставлять начинающих бегать в поисках "того самого, ...иначе смерть коровам!" |
| : Beermonza 27.06.2013 - 15:05 | ||
Вот это уже что-то ...однако MUн ползёт неслабо. Теперь только слушать "нравится/не нравится". |
| : burd-ig 27.06.2013 - 20:07 |
| По просьбе Beermonza, измерил прибором Е7-22 первичную обмотку сетевого трансформатора ТП-121 (4.5 Вт). Вот результаты: 120 Гц, параллельный способ измерения 18.3 Гн, последовательный 18 Гн 1 кГц, параллельный способ измерения 16 Гн, последовательный 15 Гн |
| : Andkiev 27.06.2013 - 20:33 | ||||
ИМХО - было бы очень неплохо, снять и сравнить АЧХ еще каких нить распространенных, широко используемых диайщиками входных трансов, типа ОЕР/ТЕСЛА и т.п. Это сравнение было бы очень интересным... ЗЫ - может мотонуть на бОльшем сердечнике? может интересней будут параметры? Вот если премию получу в следующем месяце - закуплю пару сердечников, и намотаю/отошлю Рамиресу на тест... |
| : burd-ig 27.06.2013 - 22:13 |
| Я не понимаю выбор резистора 15 кОм. Вот, например, тест транса Jensen 1:5. А у Вас 1:6, еще больше должно быть. |
| : ramiress 27.06.2013 - 23:05 | ||
вот именно поэтому и 15К |
| : Beermonza 27.06.2013 - 23:15 | ||
| burd-ig, вот теперь смотри. Пермаллой с модема: Паралл. 1 кГц - 11.5 Гн Послед. 1 кГц - 4.5 Гн Паралл. 120 Гц - 25 Гн Послед. 120 Гц - 17.7 Гн Железо с трансформатора: Паралл. 1 кГц - 16 Гн Послед. 1 кГц - 15 Гн Паралл. 120 Гц - 18,3 Гн Послед. 120 Гц - 18 Гн Вывод? ...хорошая сталь лучше подходит для выходных трансформаторов, причем без вопросов. Сложно побороться с паразитной ёмкостью обмоток и индуктивностью рассеяния, но возможно. Если именно пермаллой или аморф, то не абы какой, а наиболее стабильный. Так, что метод "мотнул наугад" вообще несостоятелен.
Не должно. У JT-13К7-A минимальный входной импеданс 1450 Ом, добавляй 2 резистора схемы по 75 Ом и через квадрат КТ (1:5) будет 40 кОм (в семе 39,2 кОм). У ramiress'а должно быть 16 кОм (сначала приплюсовал 50 Ом, посмотрел внимательно). |
| : Beermonza 27.06.2013 - 23:18 | ||
ramiress, проведи полный эксперимент над трансом от Andkiev, ставь с генератором резисторы: 150, 250, 300, ...с пересчетом в нагрузку.
Нет смысла на том же аморфе, ...нужно сменить марку, посмотреть более стабильные при высокой индукции. Посмотри материал ММ-11Н, это ближе к делу, а ММ-3Со (если ты на нём мотал) для датчиков с мизерной индукцией. Аморф ММ-11Н: Сплавы ММ-1Н, ММ-11Н после соответствующей термообработки используются в нанокристаллическом состоянии (размер зерен не превышает 10 нм). Сплавы характеризуются практически недоступным для других магнитомягких сплавов сочетанием высокой индукции насыщения, наиболее низкими (характерными обычно для аморфных сплавов на основе Со) коэрцитивной силой и магнитострикцией, высокой начальной магнитной проницаемостью в области частот до 200 кГц, очень низкими потерями на перемагничевание и высокой температурной стабильностью характеристик. Сплав на основе железа, индукция насыщения > 1,2 Тл, надо бы посмотреть кольца такого же диаметра (25 мм), но с сечением 36 кв. мм (у тебя сейчас 18), тогда, приблизительно, на 1000 витков первичной можно получить 20 Гн, ...это для звукового выходного трансформатора. |
| : burd-ig 28.06.2013 - 20:16 |
| Замерил индуктивность своего нового транса 1:3 Первичка: 11 Гн на 120 Гц, т.е. R(L) 8.3 кОм 2.5 Гн на 1 кГц, т.е. R(L) 15.7 кОм И какой тогда эквивалент нагрузки должен стоять во вторичной обмотке? А если я на холостом ходу пробежался по всему частотному диапазону и спад у меня начинается ниже 30 Гц, от 30 до 20 000 ровно. Тогда может вообще на 1 МОм нагрузить? |
| : Beermonza 28.06.2013 - 22:36 | ||
Трансформаторы рассчитываются под некоторую Fн, и импеданс считают так же под эту Fн. Если тебя интересует 20 Гц, считай под неё. 11 Гн на первичной, то это, если отбросить специфику аморфа (с понижением частоты по графикам MUн должна расти), по при входе 600 Ом это под Fн = 9 Гц, нагрузка 5,4К. Если вход 1,5К, то под Fн = 22 Гц, нагрузка 13,5К. Ненагруженный трансформатор нет смысла измерять. |
| : burd-ig 28.06.2013 - 22:44 |
| Я думаю, это примерно проверялось, что но 20 Гц имеем где-то 15 Гн (1.9 кОм), тогда как, 17 кОм? А если выходной импеданс микрофона 300 Ом, то (1.9+0.3) х 9 = 19.8 кОм? |
| : Beermonza 28.06.2013 - 23:06 | ||
17 кОм где? 300 * 9 = 2700, ...вход - 300 Ом, выход - 2,7К |
| : burd-ig 28.06.2013 - 23:10 |
| "Не должно. У JT-13К7-A минимальный входной импеданс 1450 Ом, добавляй 2 резистора схемы по 75 Ом" Тогда разница между этим примером какая? У меня какой минимальный импеданс? Я так понял, два по 75 Ом - это имитация выхода микрофона. |
| : burd-ig 28.06.2013 - 23:21 |
| И, кстати, мы так гоним общение, гоним и гоним, что все свалили на аморф, когда я замеры делал то транса на пермаллое от модема и индуктивность на 120 Гц - 23 Гн, а на 1 кГц - 7 Гн (не прибором мерил). Это еще у кого быстрее "с понижением частоты по графикам MUн должна расти". Просто с аморфом та же ситуация. Vari-Mu выложил ссылку вот эту: |
| : Beermonza 28.06.2013 - 23:37 |
| "два по 75 Ом" - это какой-то "Common-mode rejection ratio (CMRR)", что такое не в курсе, звуковики могут знать, я - гитарист Чтобы ответить на вопрос "какой у меня импеданс?", нужно спросить себя "какую Fн я желаю получить по уровню -1 дБ?". По картинке: ось-абсцисс - это что? |
| : burd-ig 28.06.2013 - 23:42 |
| У меня какой минимальный импеданс? Индуктивность, скачай и смотри в просмоторщике фото, да неудобная картинка. Вторая координата, я так понял содержание никеля. |
| : Beermonza 28.06.2013 - 23:48 | ||
Формула: XL = 2 Пи f L, ...ты хочешь знать XL не дав f (Fн), как я тебе скажу? ...есть только L. |
| : burd-ig 28.06.2013 - 23:55 |
| ты хочешь знать XL не дав f (Fн) Ну, я ведь сам на 20 Гц подсчитал 1.9 кОм. Почему не плюс 300 Ом микрофона? Меня, наверное смущает еще вот эта фраза в паспортах микрофонов: Рекомендуемый входной импеданс усилителя, Ом ≥1000 И что вы теперь думаете по поводу пермаллоя и аморфа то? |
| : Beermonza 29.06.2013 - 00:04 | ||||||
Если сам посчитал, то 1,9К и будет входной импеданс для твоего трансформатора, ...если подашь меньше, то Fн ещё ниже будет, а вот выше 1,9К подавать не следует, Fн поползёт вверх.
Это специфика схемы микрофона.
Всё то же самое, изучать, считать, измерять и слушать. |
| : burd-ig 29.06.2013 - 00:10 |
| Я как-то начал, но как бы осталось за кадром обсуждение динамической магнитной проницаемости (я и график выложил). В зависимости от того, измеряется ли m ферромагнетиков в статическом или переменном магнитном поле, её называют соответственно статической или динамической. Значения этих Магнитных проницаемостей не совпадают, так как на намагничивание ферромагнетиков в переменных полях влияют вихревые токи, магнитная вязкость и резонансные явления. Пермаллой - магнитомягкий сплав на основе никеля и железа с высокой магнитной, проницаемостью в слабых магнитных полях (при напряженности поля менее 0,1 коэрцитивной силы) на низких частотах. С увеличением содержания никеля магнитная проницаемость пермаллоя повышается, однако возрастают удельные потери и уменьшается индукция насыщения. При повышении частоты, а также напряженности подмагничивающего (постоянного) поля магнитная проницаемость пермаллоев резко уменьшается. При таких изменениях магнитной проницаемости следует конкретизировать, какая индуктивность и на какой частоте!!! |
| : Beermonza 29.06.2013 - 22:57 |
| burd-ig, чтобы сидеть и разбираться с материалами, нужны достоверные данные, а лучше экземпляры сердечников и измерительные приборы. Скажу тебе проще, у нас есть более совершенный прибор - слух, и оценивает он не цифрами и графиками, а субъективным восприятием. Если учесть, что всё мы это делаем именно для собственных ушей, то лучшего эксперта чем собственный слух не найти. Нужно лишь знать элементарные основы физики и соблюдать простейшие правила построения трансформаторов, а далее только слушать. Точные измерения нужны для производителей, чтобы показать качество продукта и ещё ряду научных направлений, где ошибки недопустимы. Микрофоностроение - это же чистой воды вкусовщина, и если хочешь в нём задержаться, создай необычный звук, ...и не обязательно он должен быть идеально достоверным. |
| : burd-ig 30.06.2013 - 09:30 |
| То что это звучит, даже не обсуждается. Я очень доволен собранным мной предварительным усилителем для микрофона. На днях у меня его забирали в другую студию, сравнивали со своим 1970 г. изготовления (послушали, принесли мне записанные треки) - все на уровне. Качество устройства для меня вообще начинается с точки зрения субъективных критериев оценки звукозаписи. Просто немного теории и практики бывалых не помешало. И еще, если я теперь вижу, что входное сопротивление трансформатора Jensen, например, 1,5 кОм на частоте 1 кГц, то мне теперь это говорит только о том, что у него сопротивление 1,5 кОм на частоте 1 кГц и о том, что там происходит на 20 Гц остается догадываться (что у них никель другой?). Верим паспортным графикам АЧХ. |
| : Beermonza 30.06.2013 - 14:35 | ||
Паспортные данные и нужны чтобы показывать на сколько "хорошо" разработано изделие. Если есть график АЧХ, то это "характер" конкретного трансформатора. Пермаллой так же отличается разнообразием как и аморф, плюс технология термообработки. Кто как может так и добивается линейности в широком пределе. Если ты не веришь их АЧХ, ну, никто не заставляет, ...измерь, или не покупай, делов то |
| : burd-ig 30.06.2013 - 16:24 |
| Если ты не веришь их АЧХ, ну, никто не заставляет, ...измерь, или не покупай, делов то А я этого не говорил. Я имел ввиду, что конкретный пример измерения на 1 кГц не дает полную картину о характеристиках транса. Просто уверен, что на другой частоте будет все по другому. Я не уверен, что эквивалент нагрузки будет тот же на другой частоте. |
| : Beermonza 30.06.2013 - 16:30 |
| "что там происходит на 20 Гц остается догадываться" - я однозначно понял в качестве скепсиса, ...ведь есть график АЧХ, он и показывает, что там творится. |
| : burd-ig 30.06.2013 - 16:35 |
| "ведь есть график АЧХ, он и показывает, что там творится" Что творится он не показывает. Важен результат, а как он достигнут... |
| : Beermonza 30.06.2013 - 19:22 | ||
Одним движением пальца помножены на ноль паспорта всей звуковой аппаратуры, включая трансформаторы и динамики. Для того чтобы не возиться с параметрами материалов, очень часто неизвестными у самодельщиков, снимается АЧХ. Решать уравнения из 3-х переменных, 2-е из которых неизвестны - башкой об стену. |
| : burd-ig 30.06.2013 - 20:51 |
| Странно башкой никто не бьется, уравнения не решаются, какой из этого вывод делать? А ну да "у нас есть более совершенный прибор - слух" |
| : Beermonza 30.06.2013 - 20:52 | ||
У меня вот с мелким кольцом аморфа результаты более положительные. На 8 витках измерял, было 1,749 мГн, и через расчет на 370 витках должно быть 3,74 Гн, если с MUн более менее стабильно, ...так вот, прибор показал 3,31 Гн, что очень хорошо.
Разве? ...кто-то и бьётся, в поисках "а может оно не так как в паспорте? ...что там на самом деле?", ...собирай и проверяй. |
| : burd-ig 30.06.2013 - 21:01 |
| А что, на MUн теперь количество витков стало влиять? Я 10 витков пересчитывал на 200 все ОК. Для меня непонятка с частотами, на которых измеряется индуктивность. И вот еще раз для торопливых, при измерении "пермаллоевого" транса первичка на 1 кГц была 44 кОм, а на 120 Гц - 17.5 кОм, сопротивление меняется, АЧХ ровная. |
| : Beermonza 30.06.2013 - 21:22 | ||||
Количество витков влияет на индукцию, а согласно графикам, индукция у разных типов аморфа по разному влияет на MUн, кроме того, что ещё и частота тоже влияет на MUн. У меня, видимо, материал более стабильный, поскольку из датчика тока силовой схемы.
АЧХ - Амплитудно-Частотная Характеристика! ...трансформатор пересчитывает напряжение и ток во вторичную. И что у тебя с индукцией измерения, я не в курсе, ...у меня как видно, погрешность прибора и дрейф MUн. |
| : burd-ig 30.06.2013 - 21:34 |
| Индукция никак не влияет на MUн Магнитная проницаемость — коэффициент (зависящий от свойств среды), характеризующий связь между магнитной индукцией и напряжённостью магнитного поля в веществе. |
| : Beermonza 30.06.2013 - 21:56 | ||
Никому такое не говори поскольку это абсолютно неверно. Любой материал имеет индукцию насыщения, за которой проницаемость спадает, резко или плавно, зависит от материала. |
| : burd-ig 30.06.2013 - 22:05 |
| Говорят о магнитной проницаемости конкретной среды (подразумевая ее состав, состояние, температуру и т. д.) Соотношение между магнитной индукцией и напряженностью магнитного поля через магнитную проницаемость вводится, как B=MUxH |
| : Beermonza 30.06.2013 - 22:53 | ||
Покажи мне такой материал, который бы имел абсолютно стабильные параметры, и в частности MUн, при любой индукции, ...я с радостью применю Какая формула напряжённости магнитного поля в нашем случае для колечка? ...наверно вот такая: H = IN/l, ...I - это ток в катушке, остальные переменные наши знакомые по этой теме. А если выразить индукцию через проницаемость и напряжённость поля? B = MUo * MUн * I * N / l Один важный момент! ...если бы материалом был бы феррит, который практически стабилен и имеет MUн в широких пределах одну и туже, и от частоты до сотен килогерц она практически не зависит, тогда да, считай и будет точно, ...но и тут нюансы есть. И чего ждать от нестабильного аморфа, если даже трансформаторная сталь изменяет свою проницаемость от индукции в сердечнике? ...наверное примерных данных, а со сверхчувствительными типами аморфа практически ничего. Аналогично с отжигом и без отжига материал ведет себя по-разному, ...пермаллой - не исключение. |
| : burd-ig 30.06.2013 - 23:22 |
| Ну наконец-то, я для себя сейчас сделал правильные выводы по поводу сколько мотать и самое главное для чего: http://www.vestnikara.spb.ru/vestn/n6/crowh.htm Нашел ответ на вопрос, когда "Первичная индуктивность уже не имеет особого значения"!!! Она нужна Fн. |
| : Beermonza 1.07.2013 - 14:05 |
| Из этой сумбурной статьи: Если в одной обмотке нет тока, то его нет и в другой. Мы имеем только напряжения, но не ток. ...похоже с законом Ома не мешает ознакомиться, который: R = U/I, ...кроме того, что трансформатор работает только с переменным или импульсным током. |
| : Евгений Ивлев 9.07.2013 - 04:09 |
| Закончил пару трансов-аттеньюаторов.Первичка 1230-0,12,вторичка 2520-0,08....Насыщение наступило при 15 Гц и 9,8 вольт....Полоса при к.тр. 1 к 1-82 кила, резонанс-47260 килогерц.Нагрузочка(резистор на вторичке)30 кОм.Отводы-логарифм... Звук...Отличается от резистивного регулятора громкости в лучшую сторону. Материал-но нэйм(нанокристал неизвестного происхождения) Использовал в однокаскадном усе на АЛ-4+АЗ1 тфк... Одно неприятное явление...Как только появляется сеточный ток,так сразу появляются искажения,довольно неприятные на слух.А так-всё хорошо. |
| : Beermonza 9.07.2013 - 14:55 | ||
Лучше резистора может быть только его отсутствие, или резистор из более качественных материалов. В виду существования паразитных параметров моточного изделия на порядок больших чем у резистора, оно (моточное изделие) может отличаться по звуку, причём по субъективному мнению, ...лучше? - нет! ...по-другому звучит? - да! ...а на вкус на цвет товарищи во мнениях различаются Никогда трансформатор не подберётся по качеству передачи звука к хорошему резистору. |
| : Евгений Ивлев 9.07.2013 - 16:15 |
| Твои слова,да дедушке Сакуме б в уши))))Может он бы в конце-концов перестал бы ставить дорогущие трансформаторы....И его последователи перестанут делать замечательную технику http://www.nutshellhifi.com/triode2.html Не спорю,в трансформаторе много минусов...и более выгодно на выход лампового преампа для мика поставить оу...Только вот,почему то,по непонятным причинам-ставим трансформатор.Собственно-тема о применении аморфных материалов...Вот к ним и вернёмся. |
| : Beermonza 9.07.2013 - 22:18 |
| Евгений Ивлев, мои слова да в уши начинающих, дабы не промылись они песнями экстрималов и "извращенцев" (в хорошем смысле этого слова), и дорога пошла через личный опыт конструирования конструкций, от простых к сложным, ...там нарабатывается способность отличать надобность от моды. |
| : Beermonza 15.07.2013 - 23:54 | ||||
Появилась у меня аморфная лента 6 мм шириной. Она гибкая и не ломается, возвращается в прежнее состояние как пружина.  http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2623-b70cc88efe.jpg Индуктивность с кольца весьма посредственная, которую такое же кольцо с датчика тока перекрывает легко. Так вот, лента в датчике спечённая, т.е. термообработанная. Достаточно поддеть кончик отверткой и откалываются кусочки, чего с обычной аморфной ленты без термообработки просто не бывает. Думаю попробовать отработать отжиг, контролируя параметры. |
| : burd-ig 15.07.2013 - 23:58 |
| Интересно!!! |
| : Thorn 16.07.2013 - 00:04 |
| Народ переношу тему в Технологии. |
| : Beermonza 16.07.2013 - 20:28 | ||
А результаты весьма интересны. Я конечно не в курсе как именно нужно отжигать и каков график изменения температуры, кроме того, что и марка аморфа неизвестна. Вот что получается: ===================================================================================== Кольцо К11х9х6 мм ===================================================================================== Технология термообработки: нагрев до 150 грд. 5 мин. - 150 грд. 5 мин. - 250 грд. 5 мин. - 350 грд. 5 мин. - 250 грд. 5 мин. - 150 грд. остывание до 25 грд. До термообработки: 10 вит. - 0,002 мГн После термообработки: 15 вит. - 0,012 мГн Расчёт ------------------------------------------------------------------------------- AL1 = L1 / n^2 = 0,002 / 10^2 = 0,00002 мГн (0,02 мкГн) AL2 = L2 / n^2 = 0,012 / 15^2 = 0,000053 мГн (0,053 мкГн) S = ((d2 - d1)/2) * b = ((11 - 9)/2) * 6 = 6 кв. мм. l = (d1 + (d2 - d1)/2) * Пи = (9 + (11 - 9)/2) * 3,14 = 31,4 мм MUн1 = (AL1 * l)/ S / MU0 = (0,02 * 31,4)/ 6 / 0,001257 = 83 MUн2 = (AL2 * l)/ S / MU0 = (0,053 * 31,4)/ 6 / 0,001257 = 220 Разница между MUн1 и MUн2 в 2,65 раза. ------------------------------------------------------------------------------- Кольцо мотал сам, фиксировал проволокой. Нагревал в насадке паяльника с регулятором температуры. Как видно МОЙ аморф для микрофонных дел не годится из-за низкой начальной проницаемости. Но интересен тот факт, что после термообработки материал улучшает свою проницаемость более чем в 2,5 раза (собственно, уже видно из значений AL1 и AL2). Это я и намеревался узнать. |
| : Andkiev 17.07.2013 - 02:53 | ||
Я даже и не знаю, как это прокомментировать... Видимо, в Люндале об этом еще не знают, и делают целый ряд именно МИКРОФОННЫХ трансов на аморфе. Я сделал уже более десятка микрофонов, именно с трансом на аморфе. Они успешно трудятся в студиях, и их только хвалят, никаких нареканий не было... Евгений Ивлев тоже немало сделал/переделал микрофонов именно с "аморфным" трансом... видимо, у всех нас что то с ушами не в порядке... А если серьезно - Beermonza, можешь писАть что угодно, но аморф таки ЗВУЧИТ в микрофонах, и звучит просто отлично! По делу - думаю, на следующей неделе будут готовы трансы на бОльшем сердечнике, в экране из аморфной ленты, с экранирующей обмоткой. Два экземпляра, с разными способами намотки. Попрошу Рамиреса обмерять их, и результаты доложить общественности. Вот ТАМ уже будет Вам полоса от 19 Гц... Но даже те два, что Вы "забраковали", звучат тем не менее очень хорошо. Слушать никто не слушает, все только меряют... забывая что "Прямо или косвенно, но все вопросы, связанные со звуком, должны решаться ухом как органом слуха: оспаривать заключения, которые даются ухом уже не приходится." Лорд Рэлей (Дж. У. Стретт) Я ведь просил промерять и выложить графики/параметры Теслы (фаберже) и подобных мик трансов - там еще хуже картинки... но ЗВУК ведь всех устраивает! |
| : Beermonza 17.07.2013 - 13:53 | ||||
| Andkiev, весёлый ты человек ...комментировать фразу, взятую контекстом, относящуюся именно к моему аморфу (на основе железа, видимо), в конкретном опыте, размазав на все типы аморфа "аморф он и есть аморф" не следует, ...я, выходит, злодей какой-то ...хотя сам намотал себе микрофонный трансформатор на подходящем типе аморфа (на основе кобальта) и выложил здесь параметры, и рассказал, что аморф аморфу - рознь, нужно смотреть типы, их десятки различных, и который конкретно подойдёт под задачу нужно найти. А я у тебя оказался "тормозом, стопорящим прогресс", ...нехорошо. Аморф, правильно выбранный из массы типов и правильно подготовленный не может звучать плохо! ...это я тоже говорил. А вот если взять неизвестно что, просто так мотать витки, не измерять ничего и говорить "хорошо звучит", то это факта "хорошего звука" не доказывает, на том простом основании, что мы, я, и присутствующие не слышали, что там у кого звучит. Можно посмотреть на АЧХ, например, и по широте прикинуть "да-а-а-а! ...низ запредельный для маленького колечка". Вот это о чём-то скажет, ...а так слухами и чьими-то впечатлениями сеть забита, и толком ничего. В этой теме нужно исправить положение, и хотя-бы какие-то параметры измерять и сравнивать, что-то считать, что-то анализировать. А-то ведь сейчас по "сломанному телефону" распространится слух, дескать "Beermonza помножил Lundahl на ноль!", ...это ведь враньё.
Я не забраковывал, а попросил показать в картинках как это "очень хорошо", поскольку если график покажет вменяемый низ, то можно будет согласиться. Повторю, человек не отличает на слух 50 и 40 Гц, можно намотать и под 100 Гц, тоже может весьма неплохо звучать, ...а вот звукорежиссёру рулить спектральным заполнением трека, он может отметить у какого аппарата какой недостаток. Разбираться нужно, и не обобщать то, что обобщению не подлежит. На счёт ушей и контроля ухом, отмотай наверх, я уже говорил то же самое. Добавил в свой пост эксперимента жирным шрифтом "МОЙ аморф", чтобы никто не путался. Andkiev, и вот это тоже для тебя, чтобы изменил мнение обо мне (которое возникло по невнимательности, я думаю). =================================================== Внутри кольцо из аморфной ленты: К10x7x4.5 Первичная: 9 вит. - 2,27 мГн, диаметр 0,8 мм, сопротивление 0,009 Ом. Вторичная: 370 вит. - 3,47 Гн, диаметр 0,1 мм, сопротивление 19 Ом. Коэффициент трансформации: 1:41 (0,357 Ом -> 600 Ом) Нижняя частота Fн по уровню -1 дБ: ~30 Гц. =================================================== ...это повышающий трансформатор для ленточника ("соперник" Lundahl) с отличными параметрами, намотанный на миниколечке, по фото которого ты "снимал шляпу", ...я реабилитирован? А вот ещё, что говорил гн. maxieco, с которым ты на audioportal.com.ua перетирал тему:
Т.е. человек так же понимает, что аморф аморфу - рознь, и нужно изучать, ...в его словах сомневаться не приходится? ...я уж про себя не говорю, куда уж мне |
| : VARI-MU 17.07.2013 - 15:29 |
| Кто-то хочет "победить" LUNDAHL , а "ОКТАВА" в МЛ-19, если верить буржуйским специалистам , ПОБЕЖДАЕТ и Jensen,и Lundahl и Sowter вместе взятых ! Вот что пишут здесь : http://microphonium.blogspot.ru/search?q=ribbon+microphone+transformers " И если говорить о пучках, вот некоторые Октава ML52 ленточный микрофон трансформаторов мы столкнулись в наших исканиях некоторое время назад. Это довольно интересно, если не примитивным формам искусства тороидальный трансформатор, и у них есть некоторые советские внешний вид превосходит все, что с Дальнего Востока. Я был в России в прошлом посещение различных компаний и университетов и узнали "Русский дизайн" в том смысле, надежных, надстроены, тяжел и не очень дорого. Они подходят под это описание, так как они, как мощные трансформаторы микрофонные трансформаторы ходу, а потому что они большие, относительно эффективным. По сравнению с Йенсен, Ландал Sowter и в общем отделе эффективности, Oktava ВЫИГРЫВАЕТ ЛЕГКО ! Конструкция странным: телескопическая оболочки Mumetal, внутри стека кремния стальные диски, хранящееся в прохладной 60 смотрит пластиковые бобины, и, конечно, много поворотов тонких медных датчик для вторичной которая была намотана на первичную с слоями намотанной пленкой . Определенно ручной народом Okatava, и поставил на место после сборки с молотком и ударом." Почему они выигрывают ? Потому-что они БОЛЬШИЕ и более эффективные !  |
| : Thorn 17.07.2013 - 15:39 |
| VARI-MU Это NOS? Или до сих пор что-то производится? Про то что кувалдой собрано - смешно. |
| : Beermonza 17.07.2013 - 17:18 | ||||
Ладно буржуи, опустим расхваливание, ...оно как обычно взаимное, мы хвалим буржуйские лампы, полевики, трансформаторы, а они наши, приправляя ярлычком "милитари" и от этого ещё больше раздуваясь от важности ...рука руку моет, и там и там есть на что посмотреть и выбрать под свою задачу. Но! лично мне, не понятен вывод на счет "большие", и как такое заключение увязывается с фактом потерь в сердечнике с ростом габаритов. Аморфные структуры на порядок отличаются в лучшую сторону по потерям, и именно из-за более высокого удельного сопротивления, в результате чего потери на вихревые токи у аморфных материалов (в зависимости от состава и обработки) намного меньше.У октавовских трансформаторов размеры вовсе небольшие, и соизмеримы с аморфными кольцами, что здесь уже демонстрировались.  http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2484-8f69c35381.jpg Это лично моя разборка и описание:
Остаётся комплексный момент, связанный с выбором материала, удовлетворяющего большинству требований. Т.е. что для гитары хорошо, то для ударных может не подходить, ...трансформатор может хорошо "пропускать" струнные инструменты или духовые, и "не пропускать" перкуссию. К вокалу может быть особый подход. Поэтому звуковики носятся с килотоннами микрофонов, выбирая под задачу. С аморфными материалами та же картина, ...не бывает одного единственного типа для всех задач. |
| : Beermonza 18.07.2013 - 17:30 |
| Продолжая эксперимент. Использовал зонд для контроля температуры непосредственно на кольце аморфа. Так вот, при 350 грд. на регуляторе за 5 минут температура не успевает подняться выше 260 грд., т.е. в прошлый раз я получил проницаемость 220, теперь подержал 30 минут и 310 грд. обеспечил. Начальная проницаемость подскочила ВНИМАНИЕ! до 830, это в 10 выше первоначальной проницаемости ленты. И это не предел, ...жаль нет "жаровни" мощнее, чтобы лента стала хрупкой, а пока что она принимает форму но всё так же эластична. Вообще, кристаллизация в аморфе наступает при температуре меньшей выплавки на 100 грд. Т.е. если аморфная лента выходит из лужи под 540 грд. то нагревать ленту нужно не более чем в 440 гр. И так же зависит от типа аморфа, которые получают при разных температурах. Подумаю ещё как эффективно довести до хрупкости. Пока всё. |
| : Beermonza 21.07.2013 - 16:30 |
Сегодня получил MUн в 1367, при температуре 380 гр. Попробовал восстановить значения температуры отжига на заводском конвейере. Вот может быть так: http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2634-93fcf08c02.jpg |
| : Andkiev 22.07.2013 - 15:29 | ||||||||
Beermonza. сорри! Я тебя не понял - если бы ты сразу написАл "мой аморф"... я во первых, действительно невнимательно прочел твой пост, а во вторых, меня последнее время достали "критики"/"противники" аморфных сердечников...я увидал твою фразу "аморф негодится" и... ну короче проехали... прошу прощения за невнимательность. По делу - с трансами пока задержка, народ в отпуске, обещают на следующей неделе собрать экраны/засунуть в них трансы/залить компаундом... И еще позволю себе пару реплик по поводу "твоего" аморфа - Итак, если он, этот материал ПРУЖИНИТ, это либо не аморф, либо Х.З. Напоминаю, аморфным, можно назвать материал не имеющий структуры/кристаллической решетки. Такой материал, априори не способен ПРУЖИНИТЬ, аморфный металл подобен СТЕКЛУ, он крошится ламается, короче - хрупкий он. Видимо "твой аморф" это просто стальная лента... низкая начальная проницаемость, ИМХО, тоже об ЭТОМ свидетельствует... И еще одно...
В принципе - я со всем согласен что ты говоришь, замечу однако,что человек не только не услышит разницы между 40 и 50 Гц, но и издать такого звука не сможет, а мы ведь говорим о МИКРОФОННЫХ трансах... А нужна ли ТАМ полоса от 20 Гц??? Я уже в пятый раз говорю, обращаю Ваше внимание - промеряйте так любимые диайщикакми "фабэрже " от Теслы, или ОЕР,... Открою Вам "страшную тайну" - Вы там тоже не обнаружите 20 Гц внизу. Но эти трансы почему то всех устраивают. "мои" же трансы, никто и не пытался ПОСЛУШАТЬ, их померяли, увидали спад на 30 Гц ( и кстати, это еще тоже вопрос - увидали ли, а может это свуковая карта валит низ?) и благополучно обгадили... мол никуда не годится... Ладно... пусть будет по Вашему - хотите полосу от 20 Гц, будет Вам от 20... давайте только чуточку подождем... ОК? |
| : Beermonza 22.07.2013 - 16:20 | ||||
Нет, ты ошибаешься. Полуфабрикат - аморфная лента, из которой навивают кольца. Пока она не обработана температурой, имеет очень сильные связи, т.е. модули прочности и упругости у неё выше чем у ряда металлов. Но, к сожалению, полуфабрикат (поставляемый в бобинах, как магнитная лента для катушечников) не обладает достаточной проницаемостью, как раз из-за упругости. Для того чтобы лента начала "работать" со всеми преимуществами, её нужно расслабить. Термообработка ослабляет упругость, структура принимает форму, и до момента наступления кристаллизации обладает максимальной проницаемостью. Гнутый пермаллой ведёт себя практически аналогично, поэтому его гнуть нельзя. Аморфная термообработанная лента не гнётся, а крошится. У меня именно полуфабрикат, исходный материал аморфного сплава. Вот так лента вылетает из под холодного барабана:  http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2635-dedb80567d.jpg ...и вот так поставляется в бобинах:  ...а вот конечный термообработанный продукт ты и описываешь:  http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2636-e67e20d1ed.jpg У меня не стальная лента и не ХЗ, ...вот пример аморфа с низкой проницаемостью:  ...и стабильность у него соответствующая в широком пределе индукции, и петлю гистерезиса петлёй не назовёшь:  ...линейность потрясающая. А есть и вот такой ГМ 440А:  ...этот набирает проницаемость вместе с ростом индукции. На измерении MUн может быть 1200, а под нагрузкой все 100000. Поэтому, не устану повторять, аморф аморфу - рознь!
Полоса ниже 50 Гц нужна не для улавливания прямого колебания связок, а для передачи обертонов. Первичный параметр - измерение, вторичный - прослушивание. |
| : burd-ig 22.07.2013 - 17:33 |
| "Полоса ниже 50 Гц нужна не для улавливания прямого колебания связок, а для передачи обертонов." Какие там обертона ниже основной частоты сигнала? |
| : Beermonza 22.07.2013 - 17:54 |
| burd-ig, перед выходом на основную ноту голоса, процесс сопровождается произвольными колебаниями биологической системы "речевой аппарат". Именно поэтому голоса различаются по спектру, у кого-то голос мягкий, у кого-то грубый, кого-то издаёт низкочастотные хрипы, у кого-то их нет, ...это даже при одной и той же ноте. А дыхание? ...чем ниже частоту способен уловить микрофон, тем живее и естественнее кажется голос. При -1 дБ может быть 30 Гц, а при 0 дБ? |
| : burd-ig 22.07.2013 - 18:23 |
| Но это не обертоны, ИМХО. Флажолет на половине струны вашей гитары - первый обертон. Здесь речь просто о спектре. А по поводу ленты, это я пытался донести еще в начале и с официального сайта производителя. |
| : Beermonza 22.07.2013 - 18:34 | ||
Тем не менее название и явление остаётся в силе, независимо от того, что ты под этим понимаешь. ...ты добавил в свой пост информацию. Так вот, голосовые связки и объём полоси - это не струна. Две створки связок не обязательно колеблются синхронно, нижние обертона - произвольные биения возникают вместе со спецификой их строения и физическим состоянием. Через одного голос человека уникален и меняется со временем. Хороший микрофон должен ловить мельчайшие детали голоса. А вот гитарный микрофон может снимать от 50 Гц. Я вот даже ограничиваю низ искусственно, чтобы не записывать звук случайного удара по струне мягкой частью ладони, ...это слышится как "Буп". |
| : burd-ig 22.07.2013 - 19:07 |
| Я еще раз говорю вещи называем своими именами (первые уроки теории музыки - обертоновый принцип строения...), с остальным я согласен. Кстати на этом уроке косвенно объясняют разницу между лампой и транзистором. |
| : Beermonza 22.07.2013 - 19:17 |
| burd-ig, две струны чуть по разному настроенные щипни, услышишь биения - это оно, и никаких там принципов строения, ...я тоже с муз. образованием, но и физику тоже достаточно понимаю Вот так лента вылетает со станка: http://www.youtube.com/watch?v=L00HbH8Vla8&list=PLB03762EC69F8D650&shuffle=2075 |
| : burd-ig 22.07.2013 - 19:22 |
| Но мы ведь огибающие сигнала не называем обертонами, хотя частоты ниже!!! А если плюнуть, то микрофон точно нужен от 20 Гц, а то вся красота пропадет шумового сигнала. Цена станка около 1000 000 руб., это видел в экономическом предложении на предприятии, которое решило само производить ленту (типо через 1,5 года окупиться). Только с технологической стороны не понятно, что в нем самое дорогое. |
| : Beermonza 22.07.2013 - 19:29 |
| burd-ig, дело-то в чём? ...в электронике тоже ближе термин "гармоника", а биение двух деталей с разницей вот на несколько герц вызывает появление тех же "нижних обертонов", это разница между частотами в герцах. У людей разные тембры вниз именно по этой причине. Микрофоны, они как и аморф - все разные под свою задачу. На аморф перешли именно по случаю поиметь минимум потерь на сердечнике, расширить диапазон рабочих частот, и чтобы в производстве быстро, и мотать меньше. Тут дивизия зайцев положена одним выстрелом. Но! ...специфика есть везде, нужно изучать. |
| : burd-ig 22.07.2013 - 19:34 |
| Спорить не буду, в данном случае бесполезно. А то начнем говорить про отрицательные гармоники в рядах Фурье. |
| : Beermonza 22.07.2013 - 19:35 | ||||
Сегодня вообще не выгодно покупать станки. В Китае сделают бобины и покупай готовый аморф в прокате десятками тонн каждый месяц. На алибаба зайди, там полно предложений.
Отрицательного сопротивления как бЭ тоже не должно быть по идее  ...не переводи слово и понятие устаканется. Моряки ведь тоже "ходят" а не плавают, ...ничего не поделаешь. |
| : burd-ig 22.07.2013 - 19:41 |
| На алибаба зайди, там полно предложений. Заходил, прикольные китаянки на "телефоне" сидят. Попробуй купить меньше тонны! |
| : Beermonza 22.07.2013 - 19:51 |
| burd-ig, дык, алибаба и есть оптовый, именно для экономии средств на оборудовании в мелких фирмёшках. Некоторые лоты есть и по 1 кг в минимальном заказе. Цена договорная. А на проводе не обязательно симпатяша, что на фото ...элемент маркетинга. |
| : burd-ig 22.07.2013 - 20:01 |
Я о том и говорю, что аморфом торгуют самые красивые китаянки.  |
| : Andkiev 22.07.2013 - 20:26 | ||
Никаких... в данном случае, Beermonza, извини, но ты гонишь... Обертон/гармоника могут быть построены только от ОСНОВНОГО ТОНА, а уж о диапазоне человеческого голоса, я вообще молчу... Далее - тот кто хоть раз сводил микс, или наблюдал за работой звукорежиссера в студии, прекрасно знает, что все что ниже 80 Гц, тупо обрезается обрезными фильтрами, причем, так режут не только ВОКАЛ, но и например, рабочий барабан, и струнные и .т.д. Поэтому, ИМХО, если это не микрофон для снятия бас-бочки или бас гитары, то полоса от 20 Гц ему и нах не нужна. Единственная "польза" от микрофона с полосою от 20 Гц, это то, что весь гул/резонансы помещения попадут в тракт/запись. Даже такой низкоголосый чувак как Джо Кокер, тем не мение отлично звучит в 58 Шур, а АЧХ этого микрофона, ну никак не назовешь ровной http://www.muzonshop.ru/im.xp/049056053054055.gif |
| : Beermonza 22.07.2013 - 20:41 |
| Andkiev, зная твою специфику всё сваливать в одну кучу, я просто не буду комментировать это, извини, очередной "ну вот, ну теперь я тебя поймал, не?" ...не! Даю время. |
| : Andkiev 22.07.2013 - 21:23 | ||||||||
| Время для чего ты мне даешь? С обертонами я разобрался лет 20 назад еще... с микрофонами поменьше правда... Но разобрался достаточно что бы понять, что то что ты написАл, ну никак не соответсвует действительности
Повторюсь, ОБЕРТОН априори не может быть НИЖЕ основного тона, НИКАК.
Нихрена ЭТО не "ОНО" - это скорее интермодуляция...
Вот именно! И тем более не ДВЕ СТРУНЫ - так кто "валит все в одну кучу"?
Вот промеряйте, так же как промеряли "мой"транс, вокальные микрофоны, и Вы убедитесь, что ниже 50 Гц, у них полный завал, но это никак не говорит о том, что они плохо звучат. Почему же Вас удивляет, что микрофон с "моим" трансом, может хорошо звучать? ЗЫ. - лично мне, уже надоели все эти бла бла бла... Что говорил ранее, говорю и сейчас - полосы транса, вполне достаточно для поставленной задачи - микрофонный тракт. Со спорщиками и скептиками готов продолжать спор только после того как будут отмеряны и выложены АЧХ ( в который раз уже повторяю) "фаберже" и иже с ними... а так же самых распространенных ВОКАЛЬНЫХ микрофонов - вот тогда может быть ПРЕДМЕТНЫЙ РАЗГОВОР. Ну а если все таки не ймется, и хочется полосы от 20 Гц, то прошу немного подождать - и будет Вам 20 Гц внизу. Только чуть побольше/ дороже сердечник придется использовать. |
| : Beermonza 22.07.2013 - 21:40 |
| Andkiev, пиши коллективное письмо, чтобы не заморачивались, не выпускали микрофоны с полосой 30-16000 Гц по уровню, никак не завальному, и не дай Бог не пугали графиками АЧХ, а-то ведь "везде фильтры на 80 Гц", накой нужны низы ...умываю руки. Сложно и не нужно, особенно если деталей нет, есть общая куча "аморф". Он нафиг не нужен с полосой от 50 Гц, это с блеском делает пермаллой. Негоже множить на ноль возможности, дабы "отмыть" неудачный опыт. Жму руку, доказывать не собираюсь, доказательства не видятся и не читаются. |
| : Thorn 22.07.2013 - 22:06 |
| Предлагаю обсуждение обертонов и вопросы необходимости полосы ниже 50Гц вынести в отдельную ветку. Без шуток. Мне тоже интересно как раньше писали голос с трактом с полосой без "ниже 50Гц". Целесообразность использования аморфа мне представлялась удешевлением (меньшее количество витков) и простотой намотки, редкостью и особенностями пермаллоя и т.д. Нет? Кто в теме можно какой-то итог теме подвести? PS: Andkiev Я понимаю что вы воспринимаете всю эту историю "как критикуют мой аморф", что напрасно. Речь то не об этом. Давайте попробуем абстрагироваться от конкретных экземпляров и попытаемся понять - реально на аморфе намотать трансформаторы для микрофонных преампов (или для микрофонов) - повторяемые (!), с характеристиками не уступающими тем что есть в продаже, но по более привлекательной цене? Это и будет итогом дискуссии. То что аморф бывает разный и что это не простой материал - это мы уже осознали. Что с этим делать в итоге? |
| : Юрий Сергеевич 22.07.2013 - 22:56 | ||
Поддерживаю инициативу Если, конечно, этой статьи мало |
| : Beermonza 23.07.2013 - 15:19 |
| Я всего лишь говорил о том, что для адекватной передачи даже 50 Гц трансформатор должен её пропускать по уровню 0 дБ, а не уже с завалом -1 дБ, или того хуже -3 дБ. Абсолютно пофиг, что там будет звукорежиссёр мутить с фильтрами, трансформатор и входной и выходной должны быть линейными в разумно-широком приделе, ...иначе с подачи моды или оправдания или ещё чего, в спешном порядке придется тотально выдергивать из всех преампов регулятор НЧ, в котором кроме того сидит трансформатор на аморфе с запредельными характеристиками, но искусственно заваленный. Только это я хотел донести. Если кому-то я надоел со своим видением проблемы на основе достоверных данных, могу помолчать, и крутитесь как хотите, ...лет через 5-10 к этому придёте своим ходом. |
| : Andkiev 23.07.2013 - 18:05 | ||
Beermonza - ничего пиСать не нужно. они и так не заморачиваются... еще раз говорю - возьми померяй, и убедишься сам - нету там полосы от 30 Гц, а от 20 так сто процентов НЕТ! То что сейчас модно пиСать в спецификациях полосу от 20 до 20000 никак не значит что так реально и обстоит дело... даже Октава пишет что их МК319 имеет полосу 20-20000... хотя и схемотехника и капсюль там тот же что и 20 лет назад... и 20 лет назад они совсем другую полосу указывали... это ПЕРВОЕ, ВТОРОЕ - "мой" транс, если ты помнишь, "валил" не от 50-ти Гц, а от 30 - как говорил ранее, говорю и сейчас - ИМХО. этого вполне достаточно для микрофона. С подобными трансами я собрал уже несколько штук, и пока на "отсутствие низа" никто не жаловался. И ТРЕТЬЕ - я уже пять раз наверное сказал, что уже делаются/находятся в работе трансы, полоса которых будет 20-20000 Гц. вот тогда и продолжим разговор... надеюсь он будет конструктивным... Всем успехов и хорошего звука! |
| : Beermonza 23.07.2013 - 21:08 | ||
У меня всё записано:
Он валил 70 Гц на -1 дБ. Если имеется в виду второй высланный трансформатор, так он только благодаря этой теме появился на свет, а то так бы в неведении и мотались очередные изделия. Можно хоть сколько раз говорить, что сейчас делается, но только при одном упоминании, что мол "и 50 Гц хватит", или "фильтрами 80 Гц режется" сразу же возникает сомнение, может ещё не переубедили, или жаль потраченного времени, или просто нужно поспорить на пустом месте, ...я, вот тут как и ты, ХЗ зачем это нужно И всё таки, учитывай импедансы, ...трансформатор это не волшебник, чтобы по КТ передавать полосу при всех импедансах. Ты ведь и на счёт 600 Ом сомневался когда-то, ...чем чёрт не шутит, больше физики в дело. Тебе тоже удачи в распространении трансов. |
| : Andkiev 23.07.2013 - 23:03 | ||||||||||
Beermonza - Ты опять твой "наезд" не корректен - во первых, этот транс включался "наоборот", но даже и в ЭТОМ случае, он не "валил" от 70 Гц а где то от 50-ти... во вторых - Раз ты взялся "вспоминать" записанное, то давай вспомним все с самого начала вместе. Итак - факт в том, что ЗВУК Романа вполне устраивал - даже в первом варианте, пока Вы с Юрием не начали обгаживать , вот что писАл Роман:
Но тут подключились Великие и Мудрые Гуру, и рассказали человеку, что все очень плохо ... Повторю в двадцатый раз уже наверное - возьмите ВОКАЛЬНЫЙ микрофон, и "отмерьте" подобно тому, как промерили вышеупомянутые трансы - вот и посмотрим, есть ли у них "полоса" которую этот транс мог бы завалить! ЭТОГО упрямо никто не сделал, а только продолжается бла бла бла! Далее - к самим этим самым измерениям я тоже отношусь с долей скепсиса.... вообще не все понятно с этими измерениями, поясню почему:
Лично я, не уверен на все сто, что вышеупомянутая карта, дает абсолютно честную картину. Ну да ладно - сказал же уже, намотаю так,что будет от 19 Гц полоса, что б мало не показалось!
Че, жаба давит? Тебе то кто не дает/мешает - ты же все знаешь, аморф у тебя есть, бери мотай/распространяй... |
| : Andkiev 23.07.2013 - 23:28 |
| Вот здесь, есть АЧХ практически всех Баердинамиков, которые считаются более "басовитыми" чем Шурики - вот и посмотрите - есть ли ТАМ что то ниже 50 Гц http://www.showroom.ru/article_txt.php?a=254 А то только безпредметное бла бла бла и умничание/сыпание формулами |
| : Thorn 24.07.2013 - 00:05 |
| К этому топику тоже относится. http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=1999&view=findpost&p=22008 |
| : elektroniq 25.07.2013 - 21:23 |
| Брал у Андрея трансформаторы, для двух ламповых микрофонов, по схеме от Gyraf собирал, трансы 6:1 По звуку очень понравились - претензий никаких, низа достаточно, за глаза. Параметры не мерил, так как все устраивало. Теперь вот самому интересно - хочу отпаять и провести измерения. PS. по теме - каждый прав по своему - с одной стороны, если можна выжать из аморфа больше - нужно выжимать по максимуму, с другой стороны - пересмотрел ради интереса АЧХ всех самых популярных миков, ниже 50 гц там ничего нет. Поскольку задача стояла получить максимально дешевый, микрофонный трансформатор, это и определило выбор сердечников. Понятно, что вложив больше в материал и технологию, можно получить транс с более интересными параметрами, но сколько это будет стОить? По видимому недёшево. Вот и опять приходим к извечному вопросу to be, or not to be? |
| : elektroniq 28.07.2013 - 13:39 | ||||
Честно сказать, я тоже не очень то поверил этим измерениям, потому как все те 10 трансформаторов, которые я взял у Андрея, прекрасно звучали, и у меня даже и мысли не было замерять их параметры. Однако, почитав эту тему, я призадумался. И вот, в эти выходные я решил все проверить самостоятельно. Для этого с работы принес домой прибор, к сожалению, мне доступен прибор с пределом измерения индуктивности 60 Гн.  Так же, в загашнике нашел один микрофонный транс от тесловского пульта, с КТР 1:8,75 решил и его промерять. ( транс от Андрея КТР 1:6 500/3000 витков) К сожалению, промерять удалось только первичные ( меньшие) обмотки, так как обмотки с бОльшим количеством витков, намного больше 60 Гн. Комментировать больше собственно нечего - все на фото. При том, что трансформатор от Андрея гораздо меньше по размеру и количеству витков, индуктивность у него выше чем у тесловского.      |
| : Beermonza 28.07.2013 - 14:36 |
| elektroniq, будьте добры, измерьте трансформатор Андрея, что с намоткой 1200/200, ...спасибо. |
| : elektroniq 28.07.2013 - 15:59 |
| У меня нет таких трансов 200/1200. Но есть похожие 300/1200 -1:4ктр. Один трансформатор на несколько бОльшем сердечнике:  Как всегда, могу сказать только индуктивность меньшей обмотки та что больше, имеет индуктивность превышающую 60Гн, и имеющимся у меня в распоряжении прибором её не измерить. IMHO - это и не нужно, итак все ясно! ( мне, по крайней мере)Есть у меня и меньшего габарита трансформатор 300/1200, он стоИт в макете микрофона - померял и его, все на фото, выводы делайте сами.    |
| : elektroniq 28.07.2013 - 16:12 |
| Что еще очень хорошо - у всех этих трансформаторов, очень низкая Ls, при замыкании второй обмотки, прибор показывает практически то же значение, что и на замкнутых накоротко щупах. Оно и неудивительно, так как тор как известно, является идеальным трансформатором. Что бы достичь такой низкой Ls на Ш сердечнике, нужна очень трудоемкая и дорогая технология. Хотя я, все равно высказал пожелание, что бы следующие трансформаторы Андрей намотал мне с экранирующей обмоткой, хотя может это и лишнее. По звуку у меня никаких претензий к трансформаторам нет - звучит ровно, открыто без окраса и завалов. и НЧ и ВЧ проработаны отлично. |
| : Andkiev 28.07.2013 - 17:46 |
| Олег - спасибо конечно, за то что ты делаешь, но все это зря... Это ни здесь, ни на других ресурсах никому не нужно ( я тебе уже это говорил ) это мафия, они натаскали в свое время ( советское) пермаллоя с заводов, вот посмотри сюда например http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=198&view=findpost&p=19065 И хотят им торговать еще лет 100, а тут я со своими трансами по копеечной цене... На других ресурсах меня вообще либо банили, либо писАли предупреждения - "пошел вон отсюда со своим аморфом!" Самое обидное, что тут я спросил разрешения у модератора - типа, а можно я то и то попробую "протолкнуть", мне сказали - давай, валяй!... А по факту - одни палки в колеса. Даже посты мои поудаляли, что бы выставить полным идиотом! Ну да ладно - флаг в руки. пусть и дальше покупают подобное ЭТОМУ http://diyfactory.ru/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=22030 китайское "фирменное" дерьмо, и пытаются из него получить "звук"... Я умываю руки... |
| : elektroniq 28.07.2013 - 18:13 |
| Андрей, я думаю, что ты несколько преувеличиваешь! Я понимаю твою реакцию, так как мне известны все последние события и подробности, но IMHO - ты не прав. Не нужно руководствоваться только эмоциями, остынь немного, тогда и продолжим разговор. А трансформаторы нужны, много и разные - и чем больше их будет в распоряжении диащиков, тем лучше! IMHO. Желаю успехов! ЗЫ. - По многим пунктам, ребята здесь правы. Особенно в том, что не помешает тебе подтянуть теорию, и научится считать. Без расчетов и формул инженеру ни как. На одних ушах далеко не уедешь. IMHO. |
| : Thorn 28.07.2013 - 19:11 |
| Andkiev Андрей, вы напрасно так однозначно. По поводу мафии и вашей ссылки - попробуйте купить транс от Петрова. Спросите сколько он стоит. Я в открытой продаже их не видел, сам Владимир использует их в своих приборах, серийно не выпускает. Не надо горячиться. И с пермаллоем не все так сладко - я не знаю контор которые занимаются выпуском пермаллоевых трансов (или цены там сами знаете какие). Если бы был пермаллой по доступной цене, было бы очень неплохо. По поводу Китая, если Китай будет хорошо звучать и выполнять свои задачи - я не против Китая. По поводу "ваших" трансов, а по сути трансов на аморфе. В ветке уже есть куча положительных отзывов и пища для размышлений. Если вы готовы заказать партию для распространения - добро пожаловать в коммерс, размещайте объявление, цену. Трансы реально нужны, я бы сказал - любые. Это вам здесь каждый скажет. PS: По поводу ваших постов. Удаляется только флуд и оффтоп. Просто спокойнее реагируйте, сами же иногда провоцируете собеседника капсом и излишней эмоциональностью. Понимаю что темперамент у всех разный, но ещё раз призываю всех к порядку. Будет рецидив - сам забаню. Не спешите дверью хлопать. |
| : Beermonza 28.07.2013 - 19:30 |
| elektroniq, я написал Вам ещё одно сообщение, прочтите пожалуйста, и спасибо Вам за поддержку. |
| : elektroniq 2.08.2013 - 06:06 |
| Коллеги - кстати, о "модемных трансформаторах" - читал тут в теме что их замеряли. А АЧХ никто часом не снимал? Все трансы из модемов которые мне попадались в руки, имели КТР 1:1, и индуктивность обмоток 25-30 Гн. А при попытке их перемотать, ну и следовательно разобрать, у меня ничего не вышло - 2 штуки было угроблено, очень тонкие пластинки, и очень крепко склеены - разобрать не возможно! Или я просто не знаю чего то? может есть какая то особая технология? |
| : burd-ig 2.08.2013 - 19:38 |
| А вы попробуйте просто отматывать верхнюю обмотку. Получите транс 1:2, например. Или для ленточника отмотать верхнюю и получить КТР около 40, только другим толстым проводом, отмотали верхнюю, знаете сколько внутренняя, 1:1 ведь. Сам я разбирал, но после сборки индуктивность падает, так как все равно, так или иначе, пластины деформируются. Потом думать про изоляцию пластин (кто-то маркер предлагает - фигня полная). Так что лучше применять их как полуфабрикат, не внося механических повреждений сердечника. У меня была мысль увеличить сечение магнитопровода, например, разобрать пару или тройку трансов и использовать большее количество пластин, оставив не поврежденные при разборке. |
| : elektroniq 2.08.2013 - 19:46 |
| burd-ig - извините, не понял, а как отмотать не разбирая трансформатор? И кстати, а бывают "модемные трансы" с КТР 1:2 а не 1:1? Конечно, если бы отмотать пол обмотки, то imho, было бы как раз то что нужно для SRPP. 2:1 |
| : burd-ig 2.08.2013 - 19:58 |
| Берете и отматываете, иголкой помогая, быстрее чем тор наматывать. Отмотали 100 витков замеряли, потом рассчитать можно. С КТР 1:2 не встречал, хотя выпаянных штук 20 у меня есть. Для SRPP 2:1 не знаю. Я как-то просто поставил транс на выход, дабы получить балансный OUT, на частотах ниже 50 Гц и с амплитудой более 0,6 вольт были искажения. Мне кажется сердечник маловат. |
| : burd-ig 4.08.2013 - 09:27 |
| "Кто-то маркер предлагает - фигня полная" (хотел удалить, время на редактирование ушло). Лишь скажу, что когда обратно поледние пластины вставляешь в модемный трансик, слой царапается. Думаю, разбирать нужно минимум пару и делать свой каркас, тогда и маркер не поцарапается. А вот как его разобрать без деформаций пластин? Хотел бы тоже услышать!!! |