Синглы без фона, Всем владельцам тру-страта псв

Medved:

Я не являюсь категоричным сторонником актива или пассива и стараюсь рассматривать проблему формирования гитарного звука, учитывая объективные и субъективные факторы слухового восприятия в конечной стадии. Да, возможно некоторые гитаристы почувствуют работу эквалайзера на выходе, но вероятнее всего не из-за неточности восстановления исходной АЧХ сингла, а по причине различия в характере формирования исходного сигнала на датчике. Как известно датчик представляет собой ещё и колебательный контур с определёнными параметрами и при возникновении в нём сигнала со струны добавляются переходные процессы характер которых зависит от параметров L, Fрез, Q, C, Rакт ,что вызывает определённую окраску звучания датчика с естественным резонансом. Чтобы не потерять окраску звучания, на выходе ''Humbucking system'' можно поставить корректор АЧХ, состоящий из LC-фильтра(параллельный колебательный контур) с параметрами идентичными синглу с естественным резонансом и разместить его во внешнем преампе или как отдельную приставку с элементами согласования.
�з истории развития звукотехники можно привести много примеров частотной коррекции (усилители воспроизведения и записи на магнитную ленту, корректоры RIAA для маг. головок воспроизведения грамзаписи, не говоря уже о компандерных системах шумоподавления, где сигнал подвергался более жёсткой обработке) и ничего, люди слушали музыку и были довольны. Если, конечно гитарист-сторонник пассива заранее будет знать, что у него актив с коррекцией АЧХ, то и не включая гитару в усилитель он скажет-это не звук, а …На эту тему было много споров и в итоге все остались при своём мнении и это правильно-должна быть свобода выбора. В результате мы имеем три варианта схем помехоподавления. У каждой из схем есть свои достоинства и недостатки. Сравнить их по электрическим параметрам можно только испытав на практике в одних и тех же условиях, что я и попытаюсь со временем сделать.
По поводу схемы ''No noice''-все достоинства очевидны, но на мой взгляд есть и недостатки, которые не позволяют в полной мере реализовать в общем-то неплохую и оригинальную идею.
1)�спользование встроенного темброблока будет влиять на АЧХ датчика, что в итоге скажется на уровне подавления помехи. Тоже касается соединительного кабеля. Подключение гитары на низкоомную нагрузку также вызовет разбалансировку системы подавления. Наводки на кабель и высокоомный выход добавят помеху на уже отфильтрованный от помех сигнал т.к. вычитание помехи производится в цепи катушки датчика. Так что необходимо ставить на выход FET повторитель.
2)Необходимо измерить АЧХ усилителя помехи вместе с подключенной компенс. катушкой. После чего с помощью частотнозависимой обратной связи в ОУ сформировать АЧХ канала усиления помехи по аналогии с АЧХ датчика. В итоге получим звучание сингла с естественным резонансом с отфильтрованной по максимуму помехой.

�менно за все это и борются любители пассива. Я тут втыкал свой страт в лоу вход комбика пиви 5150, с входным сопротивлением 47ком, звук- сказка, именно потому, что частотка становится почти как у хамба естественным путем. Те же германиевые бустеры, оригинальная крайбэби с низким входным сопротивлением- они все используют это свойство. А на счет глубины подавления... Так ли это важно, чтобы биться за каждый децибелл? Кто играл на современных стратах, знает, что бридж + нек вполне себя тихо ведут даже на хайгейне, а там разница в витках больше 25% Так что, на мой взгляд все это вторично. Убрать сетевую наводку+ гармоники, да чуток прочистить "верх", это уже большой выигрыш. На синглах на хайгейне не рубят, как не крути, а для небольших уровней переусиления и этого будет за глаза.

Medved:

Ход твоих мыслей понятен. Схема ''No noise'' ориентирована на круг любителей пассива. Убрать немного сетевую наводку+гармоники и сохранить звук пассива. То, что ты нашёл звук, который тебе нравится,- это хорошо. У меня подход к формированию гитарного звука несколько иной,- получить на входе внешнего устройства весь спектр частот, который может дать гитара+датчик, а дальше дело вкуса и индивидуальных потребностей музыканта. Один вопрос не совсем по теме. Может ли FET повторитель так изменить звук пассива, чтобы это было заметно на слух? Повторитель можно рассматривать и как первый каскад внешнего преампа или усилителя, перенесённый в гитару. Что в этом плохого, кроме самого факта? Если весь тракт ламповый, то может быть кто-то что-нибудь и почувствует, что маловероятно. У меня, кстати, была мысль встроить в гитару катодный повторитель на нувисторе(6С51Н, 6С62Н), но это уже гитарный Hi End, не все поймут, да и анодное напряжение пускать по кабелю не безопасно.

Дело не в повторителе как таковом, а в том, что пропадает влияние многих факторов... Да даже банальный ток сетки первой лампы, который мягко обрезает сигнал с датчика не сможет этого сделать с повторителем... Я больше чем уверен, что повторитель от 18в ни один слухач при слепом тестировании не вычислит при прочих равных, но эти самые прочие равные в данном случае не объехать.

А так ли уж актуален повторитель для сингла ?

Patron:

Для убеждённых сторонников пассива, естественно, ничего такого не надо. Для тех же, кто хочет донести до своих ушей всё то, что выдаёт его гитара+датчик, надо проверять на слух. Если с повторителем лучше (больше высоких частот, меньше наводки на высокоомный выход+кабель), то затея имеет смысл. Чисто теоретически, должно быть лучше, но конечная инстанция- слуховой контроль. � ещё один немаловажный фактор- повторитель не должен ограничивать сигнал.

2 jimmi :

http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1145725622

http://www.guitar.ru/board/11/theme-15816-1.html

За прошедшее время была проделана определённая работа в области подавления шумов в датчиках Single и не только. Была собрана и испытана экспериментальная схема для конфигурации SSH на основе преампа В. Колпакова. Последовательность коммутации датчиков следующая:1. Neck +противофазный сигнал помехи, 2. Neck + Middle противофазнo (электронное суммирование), 3. Middle +противофазный сигнал помехи, 4. Bridge (Humbucker) +противофазный сигнал помехи, 5. Bridge (Humbucker). Для большей наглядности результатов были записаны звуковые файлы с датчиков (Hum System Test). Как видно из сигналограмм уровень шума скомпенсированных синглов приближается к отношению с/ш хамбаккера. Следует отметить интересный факт. Чтобы скомпенсировать шумы хамбаккера катушку компенсатора, как видно на фото, пришлось повернуть на 90 градусов относительно компенс. катушки для синглов, что позволило уменьшить шум приблизительно ещё на 4дб. Это не так уж и мало, тем более, что это заметно на слух. Значения полученных результатов показывают, что для компенсации помехи на приемлемом уровне, вполне достаточно использовать одну компенс. катушку.

Это сообщение отредактировал Medved - 18.07.2008 - 23:15

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 121 )
 Hum_System_Test.doc

Наконец идея, витающая на поверхности, была осуществлена на практике и получен долгожданный результат. При детальном изучении оригинальной схемы No Noise возникли некоторые вопросы. Как добиться максимально- возможного подавления помех в данной схеме? Для этого необходимо обеспечить одинаковые частотные характеристики датчика и канала усиления вместе с компенс. катушкой. Это можно достигнуть в том случае, если датчик и компенс. катушка имеют одну и туже частоту резонанса, а так же одинаковую добротность. Первое достигается подбором конденсатора подключенного параллельно компенс. катушки. Поскольку индуктивность компенс. катушки, в данном случае (схема No Noise Test) приблизительно в три раза меньше индуктивности датчика, то чтобы обеспечить одинаковую частоту резонанса необходимо зашунтировать компенс. катушку конденсатором в три раза большей ёмкости, чем собственная ёмкость датчика. Если принять ёмкость датчика равной 100пф, то ёмкость конденсатора шунтирующего компенс. катушку составит приблизительно 300пф. Собственную ёмкость компенс. катушки можно не учитывать, так как она мала. Для обеспечения одинаковой добротности датчика и компенс. катушки на частоте резонанса необходимо чтобы общее сопротивление, которое шунтирует компенс. катушку было бы в три раза меньше сопротивления, которое шунтирует датчик (т.к. индуктивность компенс. катушки в три раза меньше индуктивности датчика). Для датчика, в общем случае,- это сопротивление рег. громкости и сопротивление внешней нагрузки. Для компенс. катушки, это Rвх ОУ и резистор, шунтирующий катушку компенсатора. Чтобы обеспечить объективные измерения, схему No Noise необходимо было подключить к Line In звуковой платы, имеющей Rвх=2ком через FET повторитель(Rвх=1мом). �змеренное Rвх ОУ OP184 составило 200ком. Поэтому для получения одинаковой добротности шунтируем компенс. катушку резистором R4=1мом, а вход повторителя резистором R5=1мом. С помощью R3 настраиваем схему по минимальной наводке 50Гц, а конденсатором С1 на максимальное подавление гармоник помехи. В качестве компенс. катушки так же был опробован датчик Bridge (L=2,6Г, R=5,35ком). �з приведённых сигналограмм видно, что при использовании датчика Bridge в качестве компенсатора, эффективность работы системы заметно лучше. О том, что датчик и катушка компенсатора должны быть как можно ближе по параметрам и конструкции уже отмечалось в предыдущих сообщениях. В реальных условиях, для пассивной схемы, при настройке следует учитывать ёмкость соединительного кабеля. Кроме того, при регулировании громкости будет меняться общее сопротивление нагрузки, что изменит добротность датчика и может повлиять на эффект подавления помехи. Схема подачи биполярного питания в оригинале (No Noise) оказалась не работоспособной. �сточник питания V3 1,5V, подключенный между эмиттером и базой n-p-n транзистора Q1, через резистор R2=20ком, поддерживает его в открытом состоянии вне зависимости от того, подключена точка Vc к общему проводу или нет, что вызывает протекание тока 1ма через ОУ. Поэтому хочу предложить свою схему, проверенную на практике, которая тоже включает питание ОУ с помощью дополнительного контакта на выходном гнезде гитары и упрощённую схему практической реализации идеи No Noise для 3-х датчиков. �з всего вышесказанного можно сделать вывод что, применяя системы подавления помех с компенсирующей катушкой (Humbucking system, No Noise), получен вполне приемлемый результат и “Stratocaster” будет действительно «тихим» во всех положениях переключателя датчиков.

Это сообщение отредактировал jimmi - 14.03.2008 - 23:47

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 102 )
 No_Noise_Test_Signal.doc

А от верхнего шума в области за 3 кгц избавит только балансный ,
пред. так што луче взять две микросхемы ,

подключить *балансно* к ним два датчика(сингла), а выход микросхем сложить.!!!!!!!! (один сингл из двух будет вспомогательным в борьбе с 50гц)

во как

А вот нагрузка на 100 ом микросхемы скока будет потреблять?

GrafOscill: Я не совсем понял, как подкпючить датчики "балансно". Посмотреть бы схемку. При испытаниях (No noise test signal) у меня стоял резистор 300ом, ток потребления (Op184) составлял 1ма (как и в даташите). При уменьшении нагрузки до 150ом ток не менялся. �нтересно было бы попробовать микромощные ОУ (TLV2221), потребление на порядок меньше. В усилителе помехи скоростные параметры не столь важны, но надо проверять.

Ох, а слона-то я и не заметил) Сейчас дам комментарии...

Я не вижу особого смысла запариваться за различие ачх на резонансе, поэтому считаю, что компенсаторная катушка должна иметь ачх с низкодобротным срезом верха вне рабочей полосы и хватит с нее (без горба). Для синглов срез в районе 5..6кгц вполне устроит. Цель не сделать максимально тихой гитару во что бы то ни стало, а сделать максимально тихой при пассивном поведении и сохранении звука. А это значит, что срезать бы 50гц+ гармоники и то хорошо.

OP184 можно и поменять, но от пары хороших пальчиковых батареек он проработает около 3 тысяч часов... Этого мало? Я выбирал исходя из минимальных шумовых характеристик при разумном токе потребления.

Теперь по результатам измерений. Они некорректны, извини. Оценивать что либо звуковухой можно, когда уровень шумового пьедестала и уровень измеряемого сигнала значительно различаются, иначе ошибка измерения будет больше измеряемого сигнала. Воспользуйся качественно собранным перегрузом, который поднимет уровень помехи до -20..-30дб и все будет наглядно.

Схема для трех датчиков не совсем верна- средний датчик включен в противофазе по наводке с нэком и бриджем, поэтому на нем такая схема будет складывать наводку.

Не понял, как ты сделал "с бриджем". Ты его с гитары снял?

Вот и я не понял,давно в интернете уведел схемку(явно не правилная). В симуляторе не запускается.

но идея хорошая.

Недавно пробовал на транзисторах собирать что то вроде балансного ,верх очень хорошо гасит.


****напечатал позднее************
ошибка вышла, достаточно одного сумматора , ведь от проводов они всё равно будут складываться,лишь бы всё симетрично было

*****ещё позднее********
во про это я и говорил, схемка электронное суммирование
http://www.guitar.ru/articles/pickup/active/
оказывается колпаков так уже подключает

Это сообщение отредактировал GrafOsciLL - 16.04.2008 - 09:42

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 121 )
 gt23.jpg

Преамп Колпакова. Явно правильное, обсосанное до мозга и костей, но совсем другое.

Только две СОВЕРШЕННО идентичные С�СТЕМЫ (не просто только катушки, а вместе со всеми железками ! ) компенсируются очень хорошо.

14.10.2007 - 09:57 (Patron).

По поводу глубины подавления : известно, что наилучшее подавление помех имеют хамбакеры с АБСОЛЮТНО симметричной конструкцией, например типа Superdistortion или подобные (я несколько раз уже писал об этом ).

30.10.2007 - 17:44 (Patron).

Правильный вывод, основанный на теории и практике. А теория гласит о том, что при сложении 2-х колебаний одинаковой формы и амплитуды в противофазе получается ноль. ( Ноль конечно не получится, но стремиться к этому надо). На практике же, ничего лучше чем симметричный хамбаккер, для подавления внешних наводок на электромагнитный датчик, пока не придумано. Почему бы не руководствоваться этими принципами при создании помехоустойчивой системы для сингла?
Чтобы сформировать одинаковые АЧХ для датчика и компенсатора надо всего лишь замерить их индуктивность и сопротивление. После чего, воспользовавшись формулами расчета резонанса и добротности из известной статьи В.Колпакова Активные звукосниматели: теория и практика http://www.guitar.ru/articles/pickup/active/ произвести элементарные вычисления для определения номиналов резистора и конденсатора, которые шунтируют компенсатор (по оригинальной схеме No Noise- C2, R8). Эти операции при настройке схемы никаким образом не повлияют на пассивный характер звучания гитары. Всё это относится к тому случаю, если компенсатор без сердечников и сильно отличается по индуктивности от датчиков. Если можно сделать лучше, без ущерба для звука, почему бы это не сделать? Чтобы с этим не запариваться, в качестве компенсатора используем сингл и располагаем его под резисторами темброблока, корректируем коэфф. усиления по максимальному подавлению помехи 50Гц и всё.
OP184 - очень хорошая микросхема, но собрана на биполярных транзисторах. Если использовать высокоиндуктивный компенсатор, на мой взгляд, предпочтительней применить ОУ с полевиками на входе, по шумам должно быть лучше.
Теперь о схеме с 3-мя датчиками. Верхние выводы датчиков L1,L2,L3 отмечены точками, условпо обозначающими начало катушек, Выводы от датчиков сделаны витой парой в экране. Датчик L2 перефазирован по отношению к стандартному включению. В итоге все датчики включены синфазно по отношению друг к другу, но противофаэно к сигналу помехи. Начальная фаза сигнала на датчике L2 будет отличаться от фазы сигнала на датчиках L!, L3 на 180 градусов (за счёт обратной полярности магнита), но это никак не повлияет на звук т.к. датчики в данной схеме не соединяются вместе. Так что схема нарисована верно и все будет работать правильно.
В процессе настройки системы “No Noise” датчик Bridge был снят с гитары и использовался в качестве компенсатора для датчика Middle. Наибольшее подавление помехи, получалось, когда компенсатор находился на одной или на параллельной линии по отношению к датчику (вне зоны воздействия струн). При расположении компенсатора в зоне темброблока (наиболее подходящее место для установки) под некоторым углом к датчику, подавление было таким же, как и в случае применения компенсирующей катушки без сердечников с откорректированной АЧХи добротностью, но установленной рядом с датчиком под панелью. О корректности измерений и наглядности результатов в следующий раз.

Не сделать это потому, что гитара остается пассивной. В одном режиме ты настроишь, но стоит сменить кабель/усилитель/покрутить тембр и вся настройка коту под хвост. А ставить повторитель на выход... Это совсем другой коленкор, другие решения и другие результаты.

Не будет лучше. При импедансе источника до 10кОм биполярники значительно выигрывают по шумам. Хотя если найдешь ОУ лучше по совокупности параметров при той же доступности и разумной цене, буду только за расширение своего кругозора) Можно обратить свой взор в сторону ОУ с токовой ОС, но особо выделяющихся по параметрам для подобного применения я не нашел.

Все таки рекомендую попробовать использовать четыре маленьких заводских индуктивности, включенных последовательно и выстроенных в линию, и расположить их параллельно датчику под накладкой. Либо по одной с каждого бока датчика.

О корректности измерений.
�змерения, как таковые, практически не производились. Целью приведённых сигналограмм, является визуальное сравнение амплитуды шума помех скомпенсированного хамбаккера (Hum System Test), с амплитудой помех сингла (No Noise Test Signal) при различных компенсаторах, и шума звуковой платы, при к.з. входе .При всех тестовых записях уровень записи оставался одним и тем же. Сигнал с хамбаккера был уменьшен до уровня сигнала с синнгла с помощью рег. уровня громкости гитары. Естественно, что рассчитать одинаковую силу извлечения звука или ввести понятие «нормированный удар по струнам» не представляется возможным по понятным причинам. Кроме того, сингл установлен на позиции Middle, а хамбаккер на позиции Bridge (амплитуда колебания струн разная). Так что говорить о точности измерений не приходится, и приведённые сигналограммы носят, скорее всего, демонстрационный характер. А вот сравнить эффективность подавления помехи с разными компенсаторами, это возможно, только в другой программе, которая может измерять среднеквадратичный уровень сигнала через взвешивающий фильтр (МЭК-А), но такая мне неизвестна.

Цитата

Теперь по результатам измерений. Они некорректны, извини. Оценивать что либо звуковухой можно, когда уровень шумового пьедестала и уровень измеряемого сигнала значительно различаются, иначе ошибка измерения будет больше измеряемого сигнала. Воспользуйся качественно собранным перегрузом, который поднимет уровень помехи до -20..-30дб и все будет наглядно.


Есть опасения, что уровень шума перегруза превысит уровень скомпенсированной помехи. Хотя собрать качественный перегруз я собираюсь, но какой пока не знаю. Может быть SLORecto Twin, или что-нибудь от Виктора Кемпфа на полевиках. Что посоветуешь?

В присоединённом файле объединены фрагменты шумов, если увеличить масштаб, то всё видно нормально.


Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 61 )
 Noises.doc

Отмакетил. Звук датчика не меняется, но фон давится только в одном положении тона, в остальных еще и усиливается. Нежизнеспособно, если есть ручка тон

Дата 27.12.2008 - 01:27
Отмакетил. Звук датчика не меняется, но фон давится только в одном положении тона, в остальных еще и усиливается. Нежизнеспособно, если есть ручка тон huh.gif


Вполне ожидаемый результат. При регулировке тона меняется АЧХ датчика, что нарушает баланс всей системы. Если компенсатор по параметрам аналогичен датчику, то в качестве рег. тона можно использовать сдвоенный потенциометр, вторая половина которого с подобранным конденсатором будет симметрично изменять АЧХ компенсатора, тем самым, поддерживая балансировку системы. Что бы исключить разброс по сопротивлению половинок потенциометра, тембр лучше регулировать дискретно, с помощью сдвоенного переключателя с подобранными попарно конденсаторами.
Какой использовал компенсатор? Какая получилась эффективность работы системы?