www.diyfactory.ru



Страницы: (2) [1] 2   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Что для звука будет лучше SE или PP, споры и обсуждения
ZAQ
Дата 6.02.2014 - 10:47
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1508
Пользователь №: 14697
Регистрация: 3.03.2013
Репутация: 14
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Калининградская обл.

Открытию этой темы поспособствовало рахождение во мнениях в следующей теме:
http://diyfactory.ru/forum/index.php?showt...t=0&#entry24880

Здесь, думаю, можно будет обсудить затронутую тематику и прийти к объективности... Начнём, пожалуй, отсюда:
Цитата (ДмитрийЗл @ 4.02.2014 - 11:34)
1) в двухтакте теряются звуки.... куды это они интересно теряются? А в классе А двухтактном тоже теряются?
2)требуется намного более высокая выходная мощность ..... А может просто в однотакте до мамы гармоник тёпленких, которые делают сигнал субъективно громче ... а в чистом "двухтакте" их нет? поэтому он кажется тише?
ведь тоже вариант, не. Конечно, у однотакта ниже искажения, (при одинаковых остальных условиях) ... на слабых сигналах, пока не подойдёт к насыщению. А дальше - компрессия, подкрашивание... красиво звучит, короче


Но, например, для мониторинга, нужно чисто отрабатывать все пики сигналов (где-то 9-и кратная номинальная мощьность, говорят, для начала... а то и больше)
т.е. если вы слушаете музыку только с 10W RMS , усил должен чисто отрабатывать минимум 90ватт.
Т.е. реально это возможно только с АБ. И как тут быть?

Так что не стОит обобщать, у всех вариантов есть право на существование.


и ещё, раз уж начал. Двухтактный усилитель не делит сигнал на "две половины" а потом "неакуратно сшивает".

Он прорабатывает один и тот же сигнал (немного смещённый), .... до Вых.Каскада.
А там транзисторы делят работу. Как хорошо - зависит от реализации

Да, именно, выходные транзисторы делят работу(они могут быть и разной структуры), делит и фазоинвертор, который тоже нелинеен:

user posted image
img-2950-cb071d80d1.gif
Это картинка из выпуска МРБ "Классы усиления", если кто помнит, вот эта брошюрка, в прикреплённом архиве, здесь всё очень доходчиво расписано и показано.

Это сообщение отредактировал ZAQ - 6.02.2014 - 11:43

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 12 )
Присоединённый файл  amp_classes.rar
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
ZAQ
Дата 6.02.2014 - 10:59
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1508
Пользователь №: 14697
Регистрация: 3.03.2013
Репутация: 14
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Калининградская обл.

Далее.
Цитата
для мониторинга, нужно чисто отрабатывать все пики сигналов (где-то 9-и кратная номинальная мощьность, говорят, для начала... а то и больше)
т.е. если вы слушаете музыку только с 10W RMS , усил должен чисто отрабатывать минимум 90ватт.

Мощность здесь ни при чём, скорее хэдрум с запасом нужен... А вообще такой мониторинг быстро утомляет слушателя и в итоге всё равно неприятен.

Вот примеры звучания лампового однотакта и двухтакта для сравнения. Правда, слушать будете уже заведомо на двухтактном аппарате, но разницу в динамике всё равно почувствовать можно. Насколько мутные и глухие слабые звуки кажутся в РР и как прозрачно и естественно звучит однотакт! Вот архив:

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 8 )
Присоединённый файл  MiniBlok_SE___PP_Triode_Amplifiers.rar
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
ZAQ
Дата 6.02.2014 - 11:17
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1508
Пользователь №: 14697
Регистрация: 3.03.2013
Репутация: 14
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Калининградская обл.

Моё мнение это происходит именно из за различия в принципе усиления. Один прибор усиливает сигнал цельно, непрерывно, нелинейные искажения только от передаточной характеристики только от одного же прибора. Перекладывание на работу нескольких приборов с передачей искажений каждого, а также сам схемотехнический принцип работы более беспощаден к звуку. Факт. Ну не прямая линия эта передаточная характеристика, и от того, как использовать (развернуть, сложить, отразить и т.п.) эту кривульку, будут зависеть как искажения, так и спектр, так и звучание. Есть много известных решений, заметно улучшающие параметры, но не так бережно относятся к звуку, в результате вроде бы высококлассный усилитель, а звучит как-то не естественно.
Вот что я заметил при работе с симулятором. Оно как бы сразу не заметно, но при близком рассмотрении можно увидеть:

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 17 )
Присоединённый файл  ppended.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
ZAQ
Дата 6.02.2014 - 11:26
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1508
Пользователь №: 14697
Регистрация: 3.03.2013
Репутация: 14
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Калининградская обл.

В центральной области (нулевая ось) видны искажения. И в двухтактной схеме они оказываются расположены именно там, где они на слух проявляют свойство диодного шумоподавителя. Схожесть можно увидеть со следующей картинкой. По этой причине, по моему мнению, теряется естественность и динамика в звучании двухтактной схемы, по сравнению с однотактной, где искажения если и возникают, то не в этой области. Поэтому у однотакта такого эффекта не наблюдается.
Что скажете?

Это сообщение отредактировал ZAQ - 6.02.2014 - 11:35

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 19 )
Присоединённый файл  diodenoisegate.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
ZAQ
Дата 6.02.2014 - 11:40
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1508
Пользователь №: 14697
Регистрация: 3.03.2013
Репутация: 14
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Калининградская обл.

Ещё раз просто НАСТАИВАЮ на ознакомлении с этим документом, тех, кто ещё не в курсе:

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 22 )
Присоединённый файл  cheever_rus.pdf
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Andkiev
Дата 6.02.2014 - 11:41
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Ожидающие
Сообщений: 839
Пользователь №: 5173
Регистрация: 14.11.2011
Репутация: 12
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Кiев

Я могу сказать только одно - как на мои уши, то я голосую за однотакт в классе А.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
ZAQ
Дата 6.02.2014 - 12:45
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1508
Пользователь №: 14697
Регистрация: 3.03.2013
Репутация: 14
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Калининградская обл.

Я про то же.
Цитата
А может просто в однотакте до мамы гармоник тёпленких, которые делают сигнал субъективно громче ... а в чистом "двухтакте" их нет? поэтому он кажется тише?

Один из главных экспертов Robert Hartley в Stereophile Magazine. Vol. 18 No. 9, September, 1995 p.148 пишет, что однотактные усилители звучат изумительно не смотря на их искажения, а не благодаря им, в своей работе Daniel H. Cheever ссылается на этот факт.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Elvis_Sergeevich
Дата 7.02.2014 - 11:21
Цитировать сообщение




Начинающий
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 21
Пользователь №: 661
Регистрация: 13.11.2008
Репутация: 1
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Кенигсберг

Скажите, насчёт выходного двухтактного трансформаторного каскада в классе А такие же выводы, что он звучит хуже однотактного? Ведь там искажений меньше, а режим усилительного элемента точно такой же.

Это сообщение отредактировал Elvis_Sergeevich - 7.02.2014 - 11:21
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
ДмитрийЗл
Дата 7.02.2014 - 14:49
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 601
Пользователь №: 24184
Регистрация: 25.06.2013
Репутация: 16
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Da

Цитата
Скажите, насчёт выходного двухтактного трансформаторного каскада в классе А такие же выводы, что он звучит хуже однотактного? Ведь там искажений меньше, а режим усилительного элемента точно такой же.

Правильный вопрос...


--------------------
Дима
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Юрий Сергеевич
Дата 7.02.2014 - 15:10
Цитировать сообщение




Бывалый
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1161
Пользователь №: 7332
Регистрация: 21.09.2012
Репутация: 9
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Омск

Ничего не лучше, полностью зависит от конкретной схемы и применения, тема обсуждения некорректна абсолютно.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
ZAQ
Дата 8.02.2014 - 11:46
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1508
Пользователь №: 14697
Регистрация: 3.03.2013
Репутация: 14
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Калининградская обл.

Не внимательно читали и НЕ ПРОСЛУШАЛИ примеры звучания (кстати, они взяты с независимого совершенно ресурса).
Да, выводы касаются сравнения качественных усилителей. В работе Чивера - вопиющая разница в параметрах сравниваемых усилителей, однако....
Из личных наблюдений с симулятором, хотел поделиться, тем фактом, что лучшее звучание не зависит напрямую от того, меньшие или большие искажения даёт схема, а скорее, ГДЕ, В КАКОМ МЕСТЕ осциллограммы они расположены (проявляются).
Я свои выводы обосновал, привёл примеры и подтверждающие факты. Ваши доводы меня пока не убедили, так как не имеют под собой никакой подтверждающей основы. Ваши вопросы про двухтактные усилители в классе А, задаваемые в который раз, для меня некорректны взаимно. Читайте внимательно, слушайте, задумайтесь, на что пытаются обратить ваше внимание и примите к сведению. Если не согласны - обоснуйте, подкрепите чем-нибудь. Попусту говорить можно бесконечно...
Кто меня поймёт - тот поймёт; кто не хочет понимать - оставайтесь при своём, я никого не заставляю. А пока тем временем, у меня наметилась схемка в планах, хочу поэкспериментировать, попробовать отмакетить "кривой" усилитель с учётом данных нюансов и послушать, как он будет звучать.
А несогласным - желаю успехов, продолжайте делать правильно, строго как учили!
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Юрий Сергеевич
Дата 8.02.2014 - 17:20
Цитировать сообщение




Бывалый
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1161
Пользователь №: 7332
Регистрация: 21.09.2012
Репутация: 9
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Омск

ZAQ, тебя прекрасно все поняли, но в таком обобщенном аспекте обсуждение бессмысленно. Это раз. То, что ты пытаешься сказать, обсосано на 1000 раз уже, и всем, кого эта тема интересует, давно известно, где лучше однотакт, где двухтакт, где лампа/транзистор, где А, В, С, D -класс(ы) и тд. и тп. вплоть до того какой тип каскада и коррекция нужны в том или ином случае и для того или иного звука. Уже куда можно залезть в этом вопросе, туда давно залезли и померили и подвели теории под это. Это два. Гугл в помощь, уж извини за прозу))

ИМ. Юрий.

Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 8.02.2014 - 19:45
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
ZAQ
Дата 8.02.2014 - 18:16
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1508
Пользователь №: 14697
Регистрация: 3.03.2013
Репутация: 14
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Калининградская обл.

Цитата (Юрий Сергеевич @ 8.02.2014 - 17:20)
ZAQ, тебя прекрасно все поняли, но в таком обобщенном аспекте обсуждение бессмысленно.

Вот только не надо от имени всех. Гугл - так Гугл, и ладно. А смысл есть всегда и во всём. ИМХО.

Это сообщение отредактировал ZAQ - 8.02.2014 - 18:17
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Andkiev
Дата 9.02.2014 - 15:32
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Ожидающие
Сообщений: 839
Пользователь №: 5173
Регистрация: 14.11.2011
Репутация: 12
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Кiев

Цитата (ZAQ @ 8.02.2014 - 11:46)
Не внимательно читали и НЕ ПРОСЛУШАЛИ примеры -
Из личных наблюдений с симулятором, хотел поделиться, тем фактом, что лучшее звучание не зависит напрямую от того, меньшие или большие искажения даёт схема, а скорее, ГДЕ, В КАКОМ МЕСТЕ осциллограммы они расположены (проявляются).

Абсолютно верное замечание...

А еще советую всем ФУНДАМЕНТАЛЬНО проштудировать вот этот труд:

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 24 )
Присоединённый файл  Cviker___Uho_kak_priyomnik_informatsii.djvu
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
ZAQ
Дата 9.02.2014 - 16:26
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1508
Пользователь №: 14697
Регистрация: 3.03.2013
Репутация: 14
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Калининградская обл.

Andkiev, огромная благодарность за информацию. Очень познавательно и доступно! Вот это совсем другое дело - человек не пустые слова оставляет smile.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Andkiev
Дата 9.02.2014 - 18:24
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Ожидающие
Сообщений: 839
Пользователь №: 5173
Регистрация: 14.11.2011
Репутация: 12
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Кiев

Да, книга отличная, и без всякойго аудиофильства и "изотерики"...
(Мне её в свое время дал tubeman, тоже учаснег этого форума, человек в звуке далеко не последний у нас в Киеве, TUVALU тоже его прекрасно знает)
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
ZAQ
Дата 12.02.2014 - 15:29
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1508
Пользователь №: 14697
Регистрация: 3.03.2013
Репутация: 14
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Калининградская обл.

Для наглядного представления, насколько нелинейными приборами мы пользуемся, вот общие приближённые графики зависимостей передаточных характеристик биполярного транзистора(зелёный, экспоненциальная), полевого транзистора(синий, квадратичная) и вакуумного триода(красный, степень 3/2). Достаточно приложить линейку к началу и концу любого из графиков, чтобы это увидеть и сравнить их между собой. Когда используем несколько усилительных приборов (каскод, двухтакт и т.п. включения), нужно рассматривать влияние каждого прибора. Это достаточно трудно сделать, т.к. нелинейные искажения более или менее значительно выражены на разных этапах схемы, где Кус различный.
Определять верность усилителя, подав на вход синусоиду и снимая её с выхода, ИМХО не совсем корректно. Из личных наблюдений: гармонический сигнал после некоторых преобразований остаётся в итоге всё равно гармоническим сигналом - это как бы природное свойство. Следовательно, совсем необязательно делать вывод, что раз мы на выходе наблюдаем гармонический неискажённый усиленный сигнал, то любой сигнал, поданный на вход усилителя, будет снят с выхода в виде его усиленной точной копии... Здесь нужен хитрый комплексный сигнал или последовательность импульсов.
И потом. Так ли важна эта труднодостижимая линейность? Сам слух нелинеен и многое маскируется. Нужно просто научиться строить усилители так, чтобы на слух нелинейность усилителя не была заметна и всё. smile.gif

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 13 )
Присоединённый файл  Amp_pr.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
KMG
Дата 12.02.2014 - 16:54
Цитировать сообщение




Уважаемый Начинающий
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 161
Пользователь №: 751
Регистрация: 27.12.2008
Репутация: 11
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Санкт-Петербург

Как правильно было указано выше, абсолютно некорректная формулировка темы.
Если брать винтажные аппараты типа Marshall Superlead, то там оконечник начинает грузить раньше преда, и это часть "того" звука.
В модерновых хайгейновых аппаратах оконечник не принято грузить, так как звук и так перегружен гармониками и интермодуляцией.
Все зависит от музыкального стиля и личных предпочтений гитариста.


--------------------
user posted image user posted image
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Top
ZAQ
Дата 12.02.2014 - 18:16
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1508
Пользователь №: 14697
Регистрация: 3.03.2013
Репутация: 14
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Калининградская обл.

Чтобы было понятно, что имелось ввиду, попробую графически смоделировать работу двухтактного усилителя, изобразив передаточные характеристики транзисторов в плечах и спроецировав на их более линейные участки входной сигнал. Сложение полученных графиков определит степень искажения сигнала на выходе двухтакта (см. картинку симулятора выше)

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 16 )
Присоединённый файл  PP.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
ZAQ
Дата 12.02.2014 - 18:29
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1508
Пользователь №: 14697
Регистрация: 3.03.2013
Репутация: 14
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Калининградская обл.

А теперь три предыдущих графика, но в другом масштабе по X, более наглядно видно, насколько сильные будут искажения у биполярных транзисторов:

Это сообщение отредактировал ZAQ - 12.02.2014 - 18:30

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 12 )
Присоединённый файл  Untitled2.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (2) [1] 2  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 

<% COPYRIGHT %>