Diyfactory Forum > Гитарное оборудование > ZAQ Soft Drive


: ZAQ 12.05.2013 - 02:41
Чуть-чуть истории в начале...
Роль перегруза в гитарном звуке музыканты оценили ещё с тех времён, когда появились первые гитары с магнитным звукоснимателем. Внимание привлекало то, что на большой громкости лампового усилителя (других вариантов пока не было) входные сигналы с большой и с малой амплитудой на выходе выравнивались по громкости (происходила компрессия), поэтому слабые по уровню гармоники в спектре гитарного сигнала становились соизмеримыми основному тону, звук приобретал новый характер, взависимости от амплитуды нелинейные искажения динамически изменялись, заметно увеличивалось время звучания струн после атаки(сустейн). Этот эффект до сих пор с успехом применяют подовляющее большинство гитаристов, хотя схемотехника ныне существенно изменилась. Сначала были попытки получить данный эффект и на более тихой громкости, увеличив усиление (гейн) входного уровня применением последовательно двух усилителей (первый перегружал второй). Затем и вовсе перегруз переместился в предварительные цепи (преампы).
С появлением полупроводниковых компонентов напряжение питания снизилось до безопасного батарейного, устройства стали намного компактнее, дешевле, долговечнее, прочнее, в виде удобной педали. Казалось, бы, что может быть лучше, когда столько достоинств появилось? А оказалось, что всё дело в самом перегрузе. Но перегруз как был, так и остался перегрузом? Именно поэтому полупроводники проигрывают лампам по самому главному критерию - по звуку.
НУ НЕ ЗВУЧАТ ПОЛУПРОВОДНИКОВЫЕ КАСКАДЫ НА ПЕРЕГРУЗЕ, КАК ЛАМПОВЫЕ!
Не разрешенных споров по этому поводу на данный момент множество, и тема может быть вечной(что и наблюдается на многих форумах).
Поэтому назову две на мой взгляд, самые объективные причины.
1. У полупроводниковых приборов на участке ВАХ насыщение наступает очень резко, а у ламп - плавно (жалко, что чаще всего на графиках производителями показаны только рабочие линейные участки, режим насыщения, как правило, не отображают). Поэтому ограничение сигнала полупроводниками происходит не плавно, а скачкообразно, что вкладывает в звук сильный шум в виде импульсов с крутым фронтом и крутым спадом, которые являются, согласно Фурье, суммой очень высокочастотных гармоник. Частота их настолько высока, что они могут являться как гармониками для основного тона, так и для других тонов, при их наложении появляются интермодуляционные искажения, которые переносятся в слышимую область. Короче говоря, каша полная. Звук перестаёт быть музыкальным, лёгким для восприятия, а наоборот, становится подавляющим и ухудшающим слух и самочувствие как самих исполнителей, так и слушателей.
2. Лампы плохо усиливают высшие гармоники. Усиление происходит на более низкочастотном сигнале основного тона (и нескольких ближайших гармоник). Низкочастотный сигнал требует большей энергии и поэтому является главным потребителем электронов с горячего катода лампы. Процесс достаточно инерционен, поэтому уровень высокочастотных гармоник не так высок, как у полупроводников.

Подведём итог. Из всего из этого ясно одно - обычный перегруз на полупроводниках делать нельзя. Как же тогда получить данный эффект, используя только полупроводники? (Про цифровые устройства говорить не буду - звук запрограммирован и без динамики, скучный, плоский, быстро надоедает. Помехи также присутствуют. Хоть более редкие, зато более заметные.) Понятно, что схематехника должна быть в корне отличной от ламповой, но стремление получить желаемый характер звучания должно оставаться. Электронная схемотехника с ламповых времён сделала огромный скачок, но только не в гитарном направлении. Кроме нас самих, гитаристов - DIYеров, никто этого не сделает, это надо тоже понимать. Я очень благодарен всем тем, кто двигается в этом направлении, за идеи и схемы, которые уже придуманы и помогают двигаться дальше. В качестве спасиба выкладываю одну из своих идей построения подобных устройств, одну из попыток изменить ситуацию. Предлагаемая конструкция не является совершенной и имеет ряд недостатков, но моё желание дать свежую подсказку таким, как я, заставить относиться к перегрузу по-новому, думаю, важнее.

Возможно, сия статья кого-то заинтересует, кто-то узнает что-то новое, кто-то укрепит уже известные понятия, кто-то захочет предложить свои идеи по улучшению моей схемы (потому как я не виртуоз пока, но кое в чём разбираюсь), а кто-то захочет разместить свои - пожалуйста, буду рад пообсуждать. (Но только прошу не осуждать и не накалять обстановку, предлагать только креативное, проверенное).
Вобщем те, кто не равнодушен, присоединяйтесь!

Итак, рассмотрим, что мы имеем на данный момент.
Усилители-ограничители не берём по описанным выше соображениям. Применение диодов немного исправляют ситуацию, потому как ВАХ у них более плавные, хотя плавность не совсем достаточна. Просто два встречно-параллельных диода с выхода усилительного каскада на землю явно этому свидетельствуют своим жёстким ограничением. Лучшие результаты дают диоды в ООС, (т.н. логарифмический усилитель) ограничение более мягкое. В основном это всё что есть пока. Остальные схемы содержат в себе незначительные отличия. Но принцип у всех один и тот же - ручка драйв(гейн) фактически регулирует только порог ограничения, а сам характер ограничения заведомо предопределён резкой ВАХ полупроводников и впринципе никак не изменяется. В ламповом же усилителе регулировки лучше, так как ВАХ плавная и позволяет это делать. Отличие сразу чувствуется при игре на маленьком гейне. В случае с полупроводниками , LowGain отвратительный. Хочется мягкого драйва.
Есть устройства с детектором огибающей, которые позволяют ограничивать изменяющийся по уровню сигнал по закону изменения амплитуды. Что это даёт? А то, что на малом гейне при затухании сигнала уровень ограничения так же падает и исчезают противные многократные переходы через порог ограничения неравномерного по амплитуде сигнала. Это в идеале. На практике данные устройства сложны и даже очень хорошие не обеспечивают полный контроль над внезапными скачками по амплитуде. Поэтому переходов меньше, но всё же они присутствуют. И ещё один неприятный артефакт - лаковость и мыльность звучания из-за задержки, связанной с постоянной времени, необходимой для работы устройства. Иначе это была бы машина времени, которая наперёд бы знала, как сейчас изменится сигнал и подгоняла бы под него ограничение. Ещё минус - характер ограничения опять остаётся неизменным и жёстким, а атака теряется, как в случае с компрессором. Как быть?

Мне думается, ситуацию может улучшить нелинейный усилитель с изменяемой плавной ВАХ. А вот как его сделать, это вопрос ещё тот. Стоп. А почему те же самые диоды с одной и той же вольт-амперной характеристикой ведут себя по-разному в режиме "об землю" и в ООС, причём заметно лучше в последнем варианте? Всё дело в том, что в случае с ООС диоды не жёстко связаны с нулевой точкой. Напряжение изменяется на диодах с двух сторон - от выхода и чуть-чуть от инвертирующего входа логарифмического усилителя, но при этом на достаточном уровне сигнала разности потенциалов хватает для открывания диодов. Поэтому и порог получается несильно жёсткий. А можно ли сделать так, чтобы напряжение с двух сторон менялось в фазе с сигналом и при этом регулировалось? Что это даст? А это позволит изменять плавность ВАХ диодов. Фактически в некотором диапазоне уровня сигнала ручка драйв будет регулировать не порог, а форму ограничения сигнала от плоской к круглой. Очень долго мучился с вопросом, как это сделать. После долгих мучений с симулятором и паяльником, заработало! Схему привожу. Кратко о ней.

Итак. Схема максимально проста, так как является опытной. Сигнал с входного гнезда попадает на R1. Это для того, чтобы можно было использовать устройство с разными типами гитар - хоть активными, хоть реактивными smile.gif Очень удобно, я считаю, когда уровень на входе регулируется, не позволяя перегружать операционный усилитель, так как питание батарейки всего 9В, то поделив его на двухполярное резисторным делителем, получаем маленький Headroom. Если использовать двухполярное +-15В питание, то R1 можно и не ставить и сигнал с активной гитары смело подавать на вход операционника(сиречь на затвор входного его полевого транзистора, в случае с использованием только с пассивной гитарой, можно подавать прямо на затвор и при родном питании)
Верхним каскадом сигнал усиливается(в случае, если гитара пассивная). Усиление регулируется потенциометром Gain. ВЧ фильтр C1R2(частота 1400Гц) несколько выравнивает амплитудную характеристику гитары, чтобы устройство не захлебывалось на низах, а так же для повышения читаемости нот и хорошей атаки. Извесно, что из-за разной толщины шести струн, а так же из-за индуктивного сопротивления датчиков, сигнал от гитары имеет падающую АЧХ в сторону ВЧ с крутизной около -6дБ на октаву. Так вот данный фильтр мягко корректирует это, плюс сильно ослабляет 50Гц шум, наводимый от других устройств на датчики гитары и устраняет постоянную составляющую.
Далее сигнал через переходной конденсатор идёт по двум направлениям.
1. На диоды, как в схеме "с диодами об землю", выходной сигнал снимается с диодов.
2. На делитель с регулятором, с него - на неинвертирующий усилитель и обратно на диоды. Эт что т новенькое?!
Вместо всем привычной жёсткой земли применен виртуальный смещаемый ноль, который повторяет сигнал. При верхнем положении ручки Drive сигнал полностью повторяется и поэтому диоды закрыты. Чистый усиленный сигнал поступает на выход. При нижнем - выходной сигнал второго усилителя будет близким к нулю. Это практически то же самое, если бы диоды были включены на землю. Нетрудно догадаться, что ручка Drive будет регулировать уровень сигнала на диодах, тем самым изменяя плавность ограничения (так как синусоида снизу диодов изменяется по амплитуде, то в соотношении с неизменной верхней её форма будет отличаться от последней, отсюда открывание диодов плюс изменяемая форма напряжения даёт изменение формы выходного ограничения). Во так ота, диоды и не об землю-матушку, и не в ООС, и не в ПОС!
Делитель напряжения R11R9 делит сигнал на два, так как К второго усилителя равен 2. Повторитель что-то я не рискнул применить, ИМХО, так, как в схеме, стабильнее должно по идее, работать, и потребляемый ток чуть поменьше будет. R10 является нагрузкой обоих усилителей и ослабляет влияние выходного ограниченного напряжения на диодах на вход второго усилителя.
Далее пассивный регулятор наклона АЧХ. В крайних положениях ослабляет НЧ и ВЧ соответственно, а в центральном положении TILT имеет ровную характеристику на всех частотах. И далее потенциометр выходного уровня.
Если честно, с TILT пока устройство не слушал, хотя место под детали на плате развёл, просто специально не запаивал, чтобы отслушать как следует сам эффект, но думаю, работать будет, хотя уровень сигнала несколько упадёт, но во многих педалях в принципе, так и сделано. По желанию можно применить любой темброблок, хоть многополосный эквалайзер.
Настраивать устройство несколько непривычно.
1. Drive в верхнее по схеме положение.
2. С помощью ручек уровней и гейна добиться максимально громкого, чистого, без ограничения, звука. Перегруз недопустим, иначе звук испорчен будет.
3. Постепенно крутим Drive. Внимательно слушаем, как очень медленно прибавляются гармоники. Чем ближе к нижнему по схеме положению, тем аккуратнее нужно крутить. Уровень выходного сигнала несколько будет падать. Компенсируйте выходным регулятором, аккуратно, чтобы не перегрузить усилитель, а то звук превратится в песок.
Сразу скажу, что сустейн не особо большой, но звуков много приятных можно получить, если избегать перегруза первого каскада и выходного усилителя. Сигнал ограничивается динамически, подобно лампе, интересно весьма. Это объясняется различием кривых напряжений на выводах диододного ограничителя, как и задумано было.
При переключении звукоснимателей нужно опять всё перенастраивать. Я думаю, минус этой примочки в неудобстве регулировок, так как всё взаимосвязано. Тем, кто любит постоянно наруливать новый звук, наверное, врядли придётся по душе, а тем, кто любит отстроить один раз и играть в нешибко тяжёлых стилях на фирменном саунде, думаю, придётся по вкусу за широкие регулировки в области лоугейн. Пробовал возможность играть полными аккордами - вообще без проблем.
Может предложит кто-то, как оную замодить, чтоб регулировки удобные были
rolleyes.gif
Может кто свои необычные в чем-то схемки проверенные подкинет?
Схемка...

: Diamontius 12.05.2013 - 08:49
Мне кажется, но Вы изобрели... велосипед. Если взять ОУ и проводить эксперименты с ограничением, то в итоге получим классический Тубскример или какую-нибудь грелку из серии Маршалл rolleyes.gif
Залог успеха схемы- хороший темброблок, активный, на гираторах или просто RC, можно будет вырезать нужные гармоники из усиленного сигнала и усиливать их, тем самым нарулить практически любой перегруз и не перегруз.

: ZAQ 12.05.2013 - 14:51
Цитата
Мне кажется, но Вы изобрели... велосипед.

Да, но он уже с мотором smile.gif
Цитата
Если взять ОУ и проводить эксперименты с ограничением, то в итоге получим классический Тубскример или какую-нибудь грелку из серии Маршалл

И не получим звука, динамики и регулировок, которое даёт данное схемотехническое решение. Чтобы это понять, нужно более внимательно вникнуть в суть темы.
Цитата
Залог успеха схемы- хороший темброблок, активный, на гираторах или просто RC, можно будет вырезать нужные гармоники из усиленного сигнала и усиливать их, тем самым нарулить практически любой перегруз и не перегруз.

Да, классически так принято считать. Но на самом деле ничего хорошего из этого не выйдет, не так-то просто фильтрами взять и вырезать гармоники. Подтверждение тому металловое полупроводниковое плоское более или менее удачное звучание всех подобных педалей.
В моей схеме нарулить интересные звучания можно и без применения сложных фильтров(от чистого до дисторшна), также основная ставка на динамику в звуке. Характер ограничения изменяется по ходу игры в зависимости от звукоизвлечения, выходной сигнал не ровный по амплитуде, а имеет некоторый амплитудный диапазон, поэтому звучит более естественно и легко.
Для тех, кому трудно это понять, предлагаю представить картинку ввиде двух синусоид на экране осциллографа одна над другой, а между ними наши диоды. Допустим, верхняя - это усиленный входной сигнал. Форма у неё вытянутая, так как амплитуда высока. При тех же настройках осциллографа нижняя, с более меньшей амплитудой, будет иметь более плоскую на вид, плавную форму. Ограничение происходит по закону изменения двух этих форм с разной кривизной. Нетрудно понять, что гармоники изменяются динамически, в зависимости от изменения уровня сигнала на входе, так как меняется соотношение форм кривых. В этом я убедился, исследуя данную схему в симуляторах и при прослушивании.

И напомню, что попросил не осуждать данный проект, а также высказывания из области "это уже было придуманно" будут только бессмысленно накалять обстановку и размазывать писанину, поэтому призываю, высказывайтесь, пожалуйста, посуществу. Кому неинтересно - лучше не пишите ничего. wink.gif

: Diamontius 12.05.2013 - 15:21
Осуждать и в мыслях не было. Мне кажется больший смысл имеют гибриды для подобных экспериментов. P.s. опять же моё мнение.
А с этой статьёй Вы не ознакамливались? http://guitar.ru/articles/make/do-it-yourself_334.html

: ZAQ 12.05.2013 - 15:54
Цитата (Diamontius @ 12.05.2013 - 15:21)
Мне кажется больший смысл имеют гибриды для подобных экспериментов.
А с этой статьёй Вы не ознакамливались? http://guitar.ru/articles/make/do-it-yourself_334.html

Чесно говоря, при беглом знакомстве с ссылочкой, ничего выдающегося пока не обнаружил, на вид набор стандартных отрывков из обрывков, но это первое впечатление, может, поглубже почитать....?
Х-м, речь в данной теме изначально шла не в сторону ламп, это уж вполне определённо.
Найти 10 отличий поможет фото моей опытной модели(пока без припаяных нескольких потенциометров, которые уже имеются в тракте прослушки)

User posted image
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2510-e86a41bd5b.jpg

И кто хочет повторить для эксперимента, платка под SMD...
(Там, правда, некоторые номиналы ещё старые и отличаются от схемы, но принцип понять можно)

: ZAQ 12.05.2013 - 18:43
Звук настолько разный можно получить даже без регулятора тембра, что передать его трудно как словами, так и примерами. Да к тому же я не умею записывать, поэтому записал, как смог, напрямую в линию без спикерсимулятора. Не то, конечно, как с кабом, но надеюсь, в ближайшем будущем, научусь как-нибудь снимать звук микрофоном.
PS записывал наспех, без корпуса, неэкранированный вариант, как на фото, немного импульсник от ноута даёт шум, думаю, в металлическом корпусе, сигнал-шум существенно улучшится.

: ZAQ 12.05.2013 - 18:50
Следующим примером хотел показать, как меняется динамика при разном звукоизвлечении. Ручки никакие во время игры не крутил, просто с каждым разом играл всё сильнее. Не очень, конечно, получилось, тренироваться ещё надо, но зато понятно, что с обыкновенными педалями такое сделать практически невозможно. smile.gif

: Юрий Сергеевич 12.05.2013 - 19:09
Цитата
Процесс достаточно инерционен, поэтому уровень высокочастотных гармоник не так высок, как у полупроводников.

Вам выспаться надо, мне кажется.

: ZAQ 12.05.2013 - 19:20
Цитата (Юрий Сергеевич @ 12.05.2013 - 19:09)
Вам выспаться надо, мне кажется.

Тогда выспаться надо и тому, кому КАЖЕТСЯ. Наверное, мы все так любим своё занятие, что чересчур много работаем и мало отдыхаем. laugh.gif
PS Чесное слово, приятно, что такая немаленькая статья вызвала такое скромное замечание! Спор не буду устраивать по этому поводу, пусть каждый останется при своём...
Никто не сомневается в высокочастотных свойствах (но не в быстродействии) ламп. Просто когда сигнал комплексный, всё выглядит не совсем так, как хотелось бы в идеале. Напомню, что в полупроводниках два типа зарядов - основные и неосновные, и находятся они во всём объёме кристалла и очень стремятся сразу рекомбинировать друг в друга. В лампе только электроны и только на поверхности катода. Чтобы электроны полетели к аноду, после уноса основной массы НЧ импульсом, их должно собраться в поверхностный заряд ровно столько, чтобы создалась необходимая разность потенциалов, но она всё равно пока не создастся, так как остался след массы электронов на аноде от НЧ сигнала, уравнивающий его потенциал, опять же, только на его поверхности. Если даже не учитывать, что термоэлектронная эмиссия медленнее, чем электрический выход, отличная передача лампами НЧ и "тёплый ламповый" звук с малым числом высоких гармоник(у ламп даже есть такой параметр, как коэффициент затухания гармоник) свидетельствует этому.

: Юрий Сергеевич 13.05.2013 - 06:47
ZAQ , может хватит? первое апреля уже минуло давно. Если и имеют место эти эффекты, о которых Вы говорите, то порядок частот для их проявления нужен _сильно_ другой.
И в чем оригинальность Вашей схемы? - не стал все читать, просто глянул картинку - потрудитесь в двух словах объяснить.

: ZAQ 13.05.2013 - 07:56
Цитата
первое апреля уже минуло давно. Если и имеют место эти эффекты, о которых Вы говорите, то порядок частот для их проявления нужен _сильно_ другой.

Сергеич, никто и не думает шутить. Чтобы понять процесс, достаточно представить в голове две картинки.
1.Шар из электронов внутри параллелепипеда как бы взрывается изнутри и растворяется в его объёме.
2.Тот же шар проходит через плоскость (стену), и пока он не пройдёт, другой даже не образуется.
Есть разница?
Цитата
И в чем оригинальность Вашей схемы? - не стал все читать, просто глянул картинку - потрудитесь в двух словах объяснить.

Если серьёзно интересуетесь, то я бы посоветывал бы всё прочитать до конца, всё уже разжевано, в противном случае вам сюда (разделы "У самоделкиных v1.1" и "У ГУРУ")

http://lurkmore.to/Тёплый_ламповый_звук/Симптоматика

и затем сюда,

http://lurkmore.to/ТЛЗ

впрочем, если не сильно любите полностью читать, то это уже не поможет.
Кстати, спасибо ещё раз за книги Свореня, очень хорошие.

: Юрий Сергеевич 13.05.2013 - 18:51
Это поинтереснее АМЛ будет, однако)). ZAQ , образное мышление иногда может сыграть злую шутку с людьми недостаточно подкованными технически. Осторожнее))
http://www.childrenpedia.org/3/page235.html

: ZAQ 13.05.2013 - 22:52
Цитата (Юрий Сергеевич @ 13.05.2013 - 18:51)
http://www.childrenpedia.org/3/page235.html

Пусть каждый останется при своём, я не настаиваю, если не хочет человек понять, что длинное по времени НЧ электронное облако, рассасывающееся по поверхности и уменьшающее разность потенциалов, сильно ослабляет уровень собственных гармоник, которые только амплитудно модулируют сам основной сигнал, а в генераторах - там да, частоты могут быть очень высокими.(к примеру, нормальные полупроводники и на сотнях ГГц работают)
А образное мышление - это природный принцип мышления каждого человека, и пока никому не мешало, а только помагало понять и объяснить многие сложные вещи и творить новое, а не тупо переставлятьть местами кубики от разных уже готовых схем. Что касается технической подковонности, то она у каждого на своём уровне всилу знаний и опыта, и её я вообще не затрагивал. Просто хотел указать на вредную привычку участников форума чмырить труд своих же собратьев и всячески убеждать в бесполезности и заблуждении, вместо того, чтобы мыслить коллективно, предлагать и создавать гораздо большее, чем по силам одному человеку. Пожалуйста, - выражайте на здоровье свои понимания, для этого и открыта тема.
А пока что, судя только по объёму написанного в теме, можно судить о том, кто издевается, а кто действительно пытается работать под летящими камнями. mellow.gif

: Юрий Сергеевич 14.05.2013 - 09:08
Короче, то что Вы пишете - чистой воды ерунда, литературная фантазия на тему электронного облака в вакууме))). Не смущайте народ, ЧИТАЮЩИЙ этот форум, все-таки нужно немного иметь ответственность за свои слова.
Нет, не пусть каждый останется при своем. Пусть некоторые хамоватые личности признают (добровольно или нет) свою неправоту. По ссылке предельно ясно указано, что, кроме емкостей между электродами лампы, ограничивающим фактором для скоростных ее характеристик является лишь время пролета электрона между электродами. И никакой другой инерции, как Вы изволили выразиться, не наблюдается. А Ваши рассуждения сильно напоминают выводы тех самых "аудиофилов" с Лукоморья. Так что нечего вводить в заблуждение людей. Берем книжки - и вперед: учиться, учиться и еще раз учиться, как завещал великий Ленин будущим поколениям.

А быстро спадающий, "правильный" спектр гармоник в ламповых усилителях получается за счет отсутствия (или очень малой глубины) обратной связи и благодаря "мягким" ВАХ. На заметку "гениям" первооткрывателям.

ЗЫ Все это начинает походить на тщательно спланированный, умный троллинг, имхо, имхо, имхо..

: Thorn 14.05.2013 - 14:12
Народ, призываю к порядку.
Юрий я поддерживаю ваш скепсис, но лучше не поддерживайте тему если вы против - меньше будет фидбек. wink.gif
ZAQ Могу предложить вам на гтлабе попробовать обсудить - там больше народа специально заточенного на гитарный звук. Конечно можно и здесь делиться любыми соображениями, просто отклик минимальный будет, не та тематика площадки всё-таки. Я приветствую искания, но отношусь к ним с осторжностью: отечественный инженер штука специфическая.
Скорее всего на гтлабе более активно может получиться обсуждение: может быть и поддержат если ждёте фидбека от людей знающих и поругают порезче. Ссылка вот: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl если ещё не зарегены.
Запостите там ваши соображения - имхо отклик получите более объективный и полный.

: Юрий Сергеевич 14.05.2013 - 16:45
Фидбэк меня не интересует. Меня интересуют читающие. Кстати, хорошая идея с гтлабом, они там на гитарной и ламповой электронике собаку съели и все самые специфичные начинания поддерживают, если есть хоть какой-то толк. ZAQ , как Вам? Целый форум спецов по Вашей теме, не проходите мимо.

: ZAQ 14.05.2013 - 23:51
Ребят, если в чём-то был не прав, или где-то не так выразился, то искренне прошу прощения. Спасибо, сто не послали более жёстко, хотя я и в этом случае стерпел бы. Если в своё время не были поняты такие выдающиеся люди, как Тесла, Коперник, Нострадамус и др., то мне совсем уж нисколько не обидно. Я трезво осознаю свой пока невысокий уровень, не всё выходит отлично, как хотелось бы, знаний не во всём хватает, но я такой же человек, как и все вы. Хотел подтолкнуть народ, близкий по уровню к начинаниям творить вместе и расти дальше, но заметил, что мало что предлагается. В основном, как только выходит очень ожидаемая редкая новая тема, начинается её пренебрежительная оценка и цепляние за слова. К сожалению, я со своим слаборазвитым образным мышлением до сих пор не въехал, зачем нужно таким образом съедать друг друга. Хорошо, что попробовал опубликовать только самую запростецкую из своих старых новых идей, и просёк, как она была воспринята. Представляю, что бы началось, ежели что по-сложней чего....
PS можете считать меня критиком, пусть не самым жёстким. Поверьте, могло быть и хуже.
И ещё. Thorn, если старожилы кричат уже, что ZAQ - еретик, то может имеет смысл смело и без сожаления "сжечь" все мои немногочисленные посты?
Остаётся под танки на GTLab. На совсем не расстаемся, надеюсь. sad.gif

: Thorn 15.05.2013 - 00:27
ZAQ
Сорри если показался резок. Про чрезмерную критику - согласен полностью, у нас почему-то мимо пройти не умеют, народ считает что обязательно надо прокомментировать, но это правда оттого что форум очень немногочисленный, народ старается поддержать любую тему. Не со зла.

По поводу темы обсуждения - я действительно не в качестве "послать" на гтлаб - а для более объективной оценки идеи. Там реально тема не ламповых перегрузов обсуждается постоянно и было бы правильнее запостить идею и здесь и там, и возможно на гитар ру и гитарплеере и на других форумах. Но это уже ваше дело.

: ZAQ 15.05.2013 - 00:43
Спасибо.

: Юрий Сергеевич 15.05.2013 - 09:39
ZAQ , Вы все в одну кучу свалили)). Ваше утверждение об инерции эмиссии никакого отношения к Вашей схеме выше не имеет. Я не против новой схемы, каждое решение имеет право на жизнь. И ее (схему) не рвусь обсуждать или топить. Люди сами разберутся, надо это им или нет. А вот необоснованных фундаментальных "открытий" делать не нужно. Или нужно, но, пожалуйста, без публичных заявлений, для себя. Я об этом и только об этом.

ЗЫ Заметано. Буду теперь проходить мимо подобных "опусов".

: Tuvalu 15.05.2013 - 14:35
Увы, это не новая идея. Схем с регулируемым порогом ограничения много. Если посмотреть картинку ограничения и/или спектр, то становится понятно, что эта схема ни на йоту не уходит от обычной диодной искажалки в декларируемую сторону "лампового" звука - у Вас, просто, более растянута регулировка возле порога ограничения за счёт применения двух регуляторов.
А эту схему можно сильно упростить. Выбросить второй ОУ и всё, что с ним связано. Между "нижними" выводами диодов и общим проводов включить потенциометр (20)...50...100ком группы С. Не очень распространённый тип, поэтому можно взять группы А (звуковой), тогда регулировка будет в другую сторону. Хотя, справедливости ради, Ваша схема позволяет применить широкодоступный потенц. группы В, и лишний ОУ - это небольшая плата за это.
Цитата
Хорошо, что попробовал опубликовать только самую запростецкую из своих старых новых идей, и просёк, как она была воспринята. Представляю, что бы началось, ежели что по-сложней чего....
Цитата
ZAQ , Вы все в одну кучу свалили)). Ваше утверждение об инерции эмиссии никакого отношения к Вашей схеме выше не имеет. Я не против новой схемы, каждое решение имеет право на жизнь.
Это очень правильное замечание Юрия Сергеевича. Никто не топил Вашу схему. Вы, просто, обижаетесь на закономерную реакцию на Ваши удручающе невежественные пространные рассуждения на тему "Как я себе это представляю". Ведь, электроника - это не кулинария, женщины, музыка и т.п. Тут или знаешь, или фантазируешь, мягко говоря. Все мы можем ошибаться, но всего в 2-х...3-х Ваших постах я насчитал примерно пару десятков не то, что сомнительных, а в корне ошибочных утверждений!
ZAQ, мой Вам совет: старайтесь писать только о том, о чём Вы знаете наверняка и сможете назвать первоисточники. А, раз уж что-то написали, то будьте готовы к критике (Вас же не оскорбляют?). Таковы принципы функционирования форумов.
А схемы здесь ни при чём - смело выкладывайте их, и кому будет интересно, тот повторит и поблагодарит.

: ZAQ 16.05.2013 - 00:58
Цитата
Увы, это не новая идея. Схем с регулируемым порогом ограничения много. Если посмотреть картинку ограничения и/или спектр, то становится понятно, что эта схема ни на йоту не уходит от обычной диодной искажалки в декларируемую сторону "лампового" звука - у Вас, просто, более растянута регулировка возле порога ограничения за счёт применения двух регуляторов...
...Вы, просто, обижаетесь на закономерную реакцию на Ваши удручающе невежественные пространные рассуждения на тему "Как я себе это представляю". Ведь, электроника - это не кулинария, женщины, музыка и т.п. Тут или знаешь, или фантазируешь, мягко говоря.

Tuvalu,
1.Повторюсь, что форма сигнала меняется, а не порог.
2.Регулировка производится не "за счёт применения двух регуляторов", а одной ручкой Drive. Ручка Gain устанавливает только необходимое усиление, просто при вращении Drive, частенько приходится выходную громкость крутить (если говорить про взаимовлияние), я это имел ввиду.
3.На ламповость звучания заявок не было - речь шла о подобии одного из свойств.
4.По поводу представления, фантазии, пороговости и проч. наглядно расскажут осциллограммы симулятора желтый канал - сигнал с первого ОУ, синий - на выходе при разных положениях ручки Drive в процентах(в симуляторе вместо потенциометра включены два резистора, изменяются только их номиналы)

Для 70% поворота:
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2521-f82860a887.gif

Для 50%:
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2522-066bd3068d.gif

Для 30%:
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2523-2fcc37ba32.gif

Для 10%:
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2524-326deb92c7.gif

Для 0%:
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2525-8594f4c1d4.gif

Чтобы не было сомнений, что кругленький синий график это не синусоида, и нелинейные искажения всё-таки присутствуют, специально совместил амплитуды неискажённого и искажённого сигнала. Те же графики:

Для 30%:
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2526-a9e13b8107.gif

Для 50%:
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2527-6a1ecfcea1.gif

И напоследок, чтобы увидеть изменения в динамике, подадим более низкое входное напряжение(при более слабом извлечении звука от струны)

для 30% при пониженном Uвх вдвое:
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2528-18e74abb17.gif

Можно сравнить с 30% для предыдущего Uвх, характер ограничения изменился.
Всё это даже в сырых звуковых примерах можно услышать, если слух есть.

Идём дальше.
Цитата
А эту схему можно сильно упростить. Выбросить второй ОУ и всё, что с ним связано.


1.Где-то уже такого типа ответ мне попадался... smile.gif Выброси из схемы именно то, что напридумал, сделай как у всех, (по стандарту), мол чего ты тут народ баломутишь своими выдумками? А лучше купи лампы и забудь про полупроводники!
2.Я считаю, что схема итак проста для функции, которую она выполняет.

Цитата
Между "нижними" выводами диодов и общим проводов включить потенциометр (20)...50...100ком группы С. Не очень распространённый тип, поэтому можно взять группы А (звуковой), тогда регулировка будет в другую сторону. Хотя, справедливости ради, Ваша схема позволяет применить широкодоступный потенц. группы В, и лишний ОУ - это небольшая плата за это.

biggrin.gif Забыл ещё в модельный ряд добавить такие номиналы, как 1к, 500к, 1М...С характеристикой W, S-вида и т.д. Спасибо за предложение конечно(первый человек пока, кто хоть чего-то предложил!), только боюсь, что потенциометр - это неактивный элемент, и работает по-другому принципу, поэтому того, что на осциллограммах с ОУ показано, не получишь. ИМХО. А наслаждаться диодным хардклиппингом мне как-то не особо хочется.

PS Прошу не обижаться, старался просто объяснить недопонятое и быть максимально вежливым. wink.gif

: Tuvalu 16.05.2013 - 02:06
Цитата
только боюсь, что потенциометр - это неактивный элемент, и работает по-другому принципу, поэтому того, что на осциллограммах с ОУ показано, не получишь. ИМХО. А наслаждаться диодным хардклиппингом мне как-то не особо хочется.

Это и есть типичный диодный клиппинг, дополненный регулятором "степени влияния диодов" (образно говоря):
User posted image
User posted image
Сигнал 440Гц/100мВ, R gain=440кОм, потенциометр 100кОм меняется ступенями по 10кОм, "мой" реостат 100кОм - логарифмически ступенями в 2 раза. Всё то же самое, только немного разная плавность регулирования возле краёв диапазона. Аналогично и для других соотношений амплитуда/R gain. Вы, просто, не разобрались в принципе работы придуманной Вами схемы. Точнее, Вы приписываете особые свойства тому факту, что ОУ вырабатывает виртуальный потенциал земли для диодов. Это избыточное решение и уж, по крайней мере, совсем не новация в примочкостроении - схемы с таким характером искажений не редкость.
Цитата
И напоследок, чтобы увидеть изменения в динамике, подадим более низкое входное напряжение(при более слабом извлечении звука от струны)
для 30% при пониженном Uвх вдвое:
img-2528-18e74abb17.gif
Можно сравнить с 30% для предыдущего Uвх, характер ограничения изменился.
Всё это даже в сырых звуковых примерах можно услышать, если слух есть.
Вы не поверите, но так ведёт себя самый банальный овердрайв - тише играешь, меньше искажений.

Подсказка: попробуйте ввести регулятор асимметрии ограничения - с ним изменится спектр в лучшую сторону. А то сейчас схема практически полностью лишна чётных гармоник - это вообще не в ту сторону, если за идеал принимать ламповый драйв.

: Beermonza 16.05.2013 - 15:51
Автору темы обращаться на forum.gtlab.net не советую, там разорвут в клочья, на дух не переносят пафос, только жесткие обоснования принимаются, за которые придется отвечать по полной программе. Здесь гитарная тематика развита слабо, поэтому темы "открытие!" пролетают. Но давайте не забывать, что их тоже читают и принимают за истину в первой инстанции, поскольку общепринятый кодекс появления сообщений гласит - "нет опровержения, значит всё верно". В контексте темы "трения" абсолютно обоснованные. Для более адекватного восприятия материала следует опускать пафос и описывать материал не "эврика! ...я гений!", а как "задумался об этом направлении, есть желающие обсудить?", как и поступают на том же forum.gtlab.net. Можно даже почитать наработки форумчан с параллельного ресурса и сразу станет понятно то, что нового ничего нет, оно уже изучено, отмакечено и отиграно вдоль и поперёк.

Пользователь KMG много понимает в ламповом звуке и как к нему приблизиться с помощью ПТ, это одно из перспективных направлений, действительно ведущих к некой цели, и весьма близко: http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=1114

: ZAQ 18.05.2013 - 09:23
Tuvalu, дружище, красивая у тебя получилась картинка! Характеристики действительно, похожи, но это в статике. Давай подумаем вместе. Потенциал снизу диодов у тебя жёстко привязан к земле. Резистор по закону Ома - элемент линейный. Поэтому в случае, как ты предлагаешь упростить схему, можно выставить только фиксированное положение для определённого значения напряжения на входе. Поэтому тут действительно, будет задан порог, и при изменении величины напряжения на входе диоды работают не очень хорошо, звук грязный, мягко говоря.
С ОУ всё по-другому. При изменении уровня входного напряжения, меняется также напряжение на выходе второго ОУ, поэтому ограничение будет в каком-то диапазоне происходить на заданном уровне (вычитаются напряжения с выходов обоих ОУ), вне зависимости от сигнала на входе. И процесс происходит в разы лучше, чем в схеме овердрайва с диодами в ООС, динамика, соответственно, тоже. Образно говоря, некий негр всё время подкручивает ручку твоего потенциометра от диодов на землю в зависимости от того, какой сигнал на входе. Силу негра регулируем ручкой Drive(амплитудный диапазон напряжения на выходе второго ОУ). Напоминает работу детектора огибающей, только действует без задержки времени. Компрессией этот эффект не назовёшь, не тот принцип, скорее можно обозвать автоматическим регулятором ограничения, если хотите. ИМХО второй ОУ в схеме играет важную роль, поэтому даже при всём уважении к Tuvalu, выкинуть его из схемы совесть пока не позволяет. Гармонический спектр соответственно отличается от простого диодного, и как уже оговаривалось, ручкой Drive в некоторых пределах можно изменять его насыщенность гармониками. Немного по-позже могу выложить картинки спектра реального звука с гитары, если интересно.

PS по поводу ошибочных заблуждений - читатель сам для себя решит, что ему приемлемо, никто не заставляет принимать мои рассуждения, как некую догму, поэтому по возможности стараюсь чаще употреблять слова "по-моему, ИМХО, на мой взгляд, я думаю, считаю и т.п." Очень часто читая что-либо, сам не соглашаюсь в чём-то с автором, а что-то принимаю.

По поводу "Эврика! Я Гений!", никто и не кричит, вопрос был поставлен именно с позиции "задумался об этом направлении, есть желающие обсудить?" интересную идею, дать советы или предложить что-то своё, необычное, новое в схемотехнике нелампового перегруза. wink.gif

: ZAQ 23.05.2013 - 02:08
Цитата (Tuvalu @ 16.05.2013 - 02:06)
Это и есть типичный диодный клиппинг, дополненный регулятором "степени влияния диодов" (образно говоря)...

...Подсказка: попробуйте ввести регулятор асимметрии ограничения - с ним изменится спектр в лучшую сторону. А то сейчас схема практически полностью лишна чётных гармоник - это вообще не в ту сторону, если за идеал принимать ламповый драйв...

С этим, пожалуй, не соглашусь совсем. dry.gif
Если интересно, то можно изменить свои представления по поводу спектра гармоник, обратившись к обещанным мной простеньким спектрограммам реального звука с гитары (5-я струна).
Итак:

- клин хамбакер:

User posted image
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2533-d7e27adb6a.gif

- клин сингл:

User posted image
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2534-e7f5fe4308.gif

Теперь диодный клиппинг:

- диоды хамбакер:

User posted image
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2535-9792c609d4.gif

- диоды сингл:

User posted image
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2536-a4a9cfb27a.gif

Теперь ZAQSoftDrive:

- ZSD HB:

User posted image
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2537-5f0f31f37a.gif

-ZSD Single:

User posted image
http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2538-8bdac99425.gif

Очень надеюсь, что споры теперь немного станут потише, а креативных предложений и других нелинейных схем будет побольше. cool.gif

: Tuvalu 23.05.2013 - 15:47
Цитата
Tuvalu, дружище, красивая у тебя получилась картинка! Характеристики действительно, похожи, но это в статике. Давай подумаем вместе. Потенциал снизу диодов у тебя жёстко привязан к земле. Резистор по закону Ома - элемент линейный. Поэтому в случае, как ты предлагаешь упростить схему, можно выставить только фиксированное положение для определённого значения напряжения на входе. Поэтому тут действительно, будет задан порог, и при изменении величины напряжения на входе диоды работают не очень хорошо, звук грязный, мягко говоря.

При других амплитудах картинки всё равно эквивалентны. Надо выкладывать или поверите на слово? Прикручивание усилителя к холодному концу всяких цепочек - трюк древний. Он позволяет увеличить/уменьшить эквивалентный импеданс этих цепочек. Притом, это уменьшение/увеличение не зависит от уровня сигнала, а определяется только коэф. усиления дополнительного усилителя. В вашем случае (Кус <1) происходит увеличение эквивалентного сопротивления резисторно-диодной цепочки.
Примеры: квакушка Край-бейби, где к холодному концу конденсатора подводится усиленное напряжение, что увеличивает экв. ёмкость этого конденсатора. Меняя Кус (точнее, К_передачи), получаем изменение частоты резонанса квакушки. Для резисторов самый известный пример - это "охлаждение" резистора - уменьшение его шума. Можно почитать здесь (если осилите): http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/43185-%D0%9F%D1%80%D0%BE-%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5-%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%AF%D0%BC%D0%B0%D1%85-...?p=1167002&viewfull=1#post1167002

ПС. Хотя, нет, для резистора самые известные примеры - это цепь вольтодобавки в усилителях. Либо в истоковом/катодном повторителе подача вых. сигнала на холодный конец резистора смещения, что увеличивает экв. сопр. этого резистора.

: ZAQ 23.05.2013 - 18:31
Цитата (Tuvalu @ 23.05.2013 - 15:47)
При других амплитудах картинки всё равно эквивалентны. Надо выкладывать или поверите на слово? Прикручивание усилителя к холодному концу всяких цепочек - трюк древний. Он позволяет увеличить/уменьшить эквивалентный импеданс этих цепочек. Притом, это уменьшение/увеличение не зависит от уровня сигнала, а определяется только коэф. усиления дополнительного усилителя. В вашем случае (Кус <1) происходит увеличение эквивалентного сопротивления резисторно-диодной цепочки.

Tuvalu, смотри.
Диоды через переменный резистор на землю (ноль по амплитуде не меняется, прямая линия). Выставил ручку этого потенциометра для среднего уровня сигнала на входе, допустим, нравится вторая сверху линия на твоей картинке. Дёргаем струну, линии на картинке изменяют свой вид сверху вниз - т. е. все линии, которые есть. То же самое с толстыми струнами и с игрой погромче - чем сильнее сигнал, тем круче(жёстче) ограничение(выходной уровень постоянной амплитуды, дисторшн, у маленьких горбов подрезаются только верхушки, у больших - отсекается большая часть ниже половины, у основания) Сигнал затухает, так происходит, пока амплитуда сигнала не приблизится к порогу открывания диодов. При некотором значении диоды закроются и сигнал опять превратится в синусоиду(неограниченный). Сигнал затухает/извлекается неравномерно, т.е. отдельные горбы могут через раз многократно проходить через порог открывания диодов. В результате слышен жёсткий клиппинг с постоянным(плоским) выходным уровнем без динамической атаки, на затухании - треск при срабатывании диодов на отдельных горбах при всплесках.

С ОУ (ноль изменяется по амплитуде в зависимости от входного сигнала, плавная синусоида, её амплитуда меняется ручкой Drive - при нижнем положении приближается к прямой линии, при верхнем - по амплитуде равна сигналу с выхода первого усилителя) Выставляем ручкой Drive достаточную для открывания диодов разность амплитуд. По-прежнему нравится вторая сверху линия на картинке при среднем сигнале. Сильно дёргаем струну. Входная амплитуда увеличилась, пропорционально увеличилась и амплитуда синусоиды динамического виртуального нуля. Будем считать, к примеру, что она равна 1/3 амплитуды основного сигнала. Понятно, что ограничение будет более кругленьким, так как ноль - не прямая линия. А так, как амплитуда на "нуле" растёт вместе с входным, то характер ограничения будет стремиться удержаться, т.е. на картинке не все линии сверху вниз, а дойдёт, к примеру, только до 4 сверху, что значительно лучше. Образно говоря, насыщение на участке ВАХ произошло более плавно. Срезались только верхушки высоких горбов, поэтому атака в динамике сохранилась на выходе, звук не захлёбывается. При затухании уровень синусоиды нуля так же плавно снижается, линии на картинке также немногочисленны,характер ограничения также стремится удержаться, срезаются только верхушки отдельных горбов. Переходный треск намного меньше заметен, не только поэтому, но и потому, что динамический диапазон на выходе получился шире за счёт несильного срезания высоких горбов, т.е. сигнал на выходе мощнее->отношение сигнал-шум намного выше. Драйв на слух приятнее, ограничение не такое жёсткое - можно хорошо регулировать эту жёсткость. Спектрограммы подтверждают постоянство и чистоту, подъем в области высших гармоник. За счёт того, что высокие горбы не срезаются у основания, а намного выше, фронт и спад выходного сигнала не такие крутые, слишком высоких гармоник в спектре нет-> нет песка и интермодуляции. Тому, кто ещё не спаял и не проверил в действии ZSD, а спорит ни о чём, сожалею весьма.
Новых решений и схем нелинейных усилителей, по прежнему, никто не предлагает. Одни спорные высказывания, касаемо только моей схемы. Может кто лучше схему выложит - добро пожаловать. Или СЛАБО?

: Юрий Сергеевич 23.05.2013 - 19:03
Цитата
Одни спорные высказывания


Tuvalu , оставьте.

: Tuvalu 23.05.2013 - 20:00
Цитата
Tuvalu , оставьте.

Пожалуй, так и сделаю.

: ZAQ 24.05.2013 - 20:20
Цитата (Tuvalu @ 23.05.2013 - 15:47)
Прикручивание усилителя к холодному концу всяких цепочек - трюк древний. Он позволяет увеличить/уменьшить эквивалентный импеданс этих цепочек. Притом, это уменьшение/увеличение не зависит от уровня сигнала, а определяется только коэф. усиления дополнительного усилителя. В вашем случае (Кус <1) происходит увеличение эквивалентного сопротивления резисторно-диодной цепочки.
Для резисторов самый известный пример - это "охлаждение" резистора - уменьшение его шума. Можно почитать здесь (если осилите): http://www.vegalab.ru/forum/showthread.php/43185-%D0%9F%D1%80%D0%BE-%D0%9D%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%B5-%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8-%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%AF%D0%BC%D0%B0%D1%85-...?p=1167002&viewfull=1#post1167002

Где сказано что не зависит? Вот цитата с тамошнего форума.
Цитата
Совершенно верно. Для снижения шума "реальный" резистор нагрузки заменяется на "виртуальную" нагрузку из резистора существенно бОльшего номинала, подключённого не к "земле", а к выходу инвертирующего усилителя с коэффициентом усиления, равным отношению величины применённого резистора к величине требуемой нагрузки. Например, если требуется сопротивление 47К, то можно использовать резистор в 470К и инвертирующий усилитель с Ку=-10.

Здесь сопротивление чётко увеличено в 10 раз и К фиксированно выбран -10. В этом случае да, зависимости не будет. Попробуй нарушить это равновесие, например, увеличить R в 10 раз, а K выбрать к примеру -5 или -25 и сразу зависимость появится. Заметь, усилитель используется в моей схеме неинвертирующий и преследуются совсем другие цели. Я сам логически пришёл к необходимости такого построения схемы и нигде раньше подобного не видел, т.е. не знал про такой трюк. Проделал большую работу в симуляции, макете, измерениях и исследовании работы схемы, отслушал, спектр посмотрел, потому имею неплохое представление о том, как она работает. Именно под то, чтобы зависимость от входного сигнала была, и разрабатывалась данная схема. Можно даже понять это, подумав о том, каким будет отношение сопротивлений переходов выходных транзисторов первого усилителя относительно второго. При неравном К и разном уровне сигнала R1ус/R2ус будет различным. И не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять такие простые вещи. Было бы только желание просто понять, а не опровергать всё и вся. cool.gif

: ZAQ 27.05.2013 - 15:13
Впродолжение темы неламповых оригинальных перегрузов к размышлениям интересующихся хочу сегодня добавить ещё парочку интересных, на мой взгляд, решений. Набросал их в виде максимально упрощённых схем, остальное каждый может изменить по своему желанию. Главная задача - объяснить сам принцип.
На этот раз идея не совсем моя, поэтому некоторым уже может быть известной, а кому-то вновинку. Принцип работы такой. Как и в схеме Overdrive, в ООС ОУ включены диоды. Только сама ООС несколько посложнее. При недостаточном для открывания диодов входном уровне, в ООС работает только R4 и схема ведёт себя как обычный усилитель. При дальнейшем увеличении уровня сигнала откроются сначала VD1 и VD2, тем самым к R4 параллельно будет подключен R5, что снизит К усилителя. Произойдёт ограничение с одновременной компрессией сигнала. Далее при дальнейшем увеличении сигнала на входе, будут открываться встречно-параллельные цепочки с большим количеством диодов по порядку, подключая параллельно свои резисторы и изменяя К усиления ОУ. ВАХ усилителя вцелом уже не будет иметь резкий логарифмический характер, а более плавную кривую. Ограничение высоких горбов будет не таким резким(ближе к верхушкам), сигнал на выходе будет иметь более широкий амплитудный динамический диапазон, чем простые схемы с двумя диодами в ООС.

: ZAQ 27.05.2013 - 15:25
Идём дальше. В предыдущей схеме применено большое количество диодов, но чем больше диодов, тем плавнее ВАХ нелинейного усилителя. Следующая схема позволяет обойтись меньшим количеством диодов. Известно, что порог полного открывания диодов из разных материалов - различный. У германия - около 0.2В, у кремния - около 0.6В, у большинства светодиодов - около 1.2В. Поэтому в схеме ниже применены все эти типы. ВАХ усилителя будет немного по-интересней и на разных уровнях сигнала будет различной, характер перегруза несколько будет меняться. Можно комбинировать с включением последовательно разных диодов и делать ВАХ более плавной по вкусу подбором номиналов подключаемых резисторов. Удачи в экспериментах! wink.gif

: ZAQ 12.06.2013 - 02:01
Продолжаю тему и сегодня приведу пример ещё одного интересного простого решения перегруза. Идея состоит в том, чтобы синусоидальный сигнал с гитары превратить в треугольный. Прямое преобразование синуса в треугольник осуществить очень сложно. Поэтому синус будем сначала преобразовывать в прямоугольник ограничителем, затем прямоугольные ипульсы легче преобразовать в треугольные. Попытка использования интегратора после перегруза потерпела поражение, хотя характер звука был неплохой, но конденсатор в интеграторе неизбежно всё время заряжался и портил звук (а схему не хотелось сильно усложнять), выдавая артефакты на атаке и при скольжении по струнам. Фильтр НЧ сглаживает прямоугольные импульсы только на фронте, на спаде же наблюдается резкий скачок от одной полярности до другой (такой сигнал напоминает плавник акулы с его зеркальной копией), из за резкого спада получается металлический оттенок и "песок", сигнал пилообразный. Это получается из-за того, что конденсатор сначала медленно заряжается на фронте, а со сменой полярности приходящего импульса на спаде, очень быстро разряжается через нагрузку и резко перезаряжается на другую полярность самим импульсом.
Потратив уйму времени, я всё же постарался получить желаемый преобразователь, исследуя работу конденсатора после ограничения сигнала, отделив положительные прямоугольные полуволны от отрицательных. Устройство выдаёт более-менее ровный треугольник в гитарном диапазоне, начиная с частоты 82Гц(самый низкий тон в стандартном строе). С повышением частоты треугольник получается всё ровнее, правда, уровень сигнала падает с крутизной 6дБ на октаву. Но ведь у самой электрогитары из за индуктивности датчиков и разной толщины струн АЧХ впринципе такая же - около 6дБ на октаву, а на слух уровень от высоких и от низких струн не сильно различается.
Вот картинка симуляции устройства. Чтобы посмотреть работу в комплексе, на вход подаются две частоты (82 и 300 Гц) одновременно от двух синусоидальных генераторов. На экране осциллографа жёлтым цветом видна их сумма. Самая высокочастотная синусоида модулируется по амплитуде по закону более низкочастотной синусоиды и т.д., в зависимости от того, сколько разных частот складываем (таким же образом складываются обертоны или гармоники гитарного тона, интервалы, аккорды). Видно, что в результате амплитуда сложного сигнала "пляшет", звук в результате более объёмный и естевственный.
Зелёный цвет - жёстко ограниченный диодами прямоугольный сигнал (дисторшн). Амплитуда сигнала постоянная, изменяется только ширина импульсов. Звук плоский и неживой.
Красный цвет - преобразованный в треугольник знакомый сигнал зелёного цвета. Здесь одна частота амплитудно модулирует треугольный сигнал другой частоты по закону не синуса, а треугольника. В результате в треугольник преобразуется не каждая отдельная полуволна синусоиды, как представляется в идеале, а некоторые полуволны становятся треугольными, некоторые сильно сглаживаются, иногда наоборот добавляются новые маленькие треугольнички на месте отсутствия гребня - короче, синусоидальный комплексный сигнал сильно изменяется, некоторые гармоники выпадают, а некоторые новые появляются. Это было очень хорошо видно при подаче на реально собранную схему со звуковой карты аккорда из трёх синусоидальных частот с одновременной записью с выхода устройства. Измерения делались дома у моего знакомого на его аппаратуре, жалко, картинки не сохранил. Треугольники на самом деле получаются достаточно ровными, но не повторяют сложный комплексный синусоидальный сигнал, а складываются по своему закону.

: ZAQ 12.06.2013 - 02:18
Теперь схема. Сначала сигнал усиливается и жёстко ограничивается диодами VD1,VD2. Получаем сустейн и квадратный дисторшн. Далее VD3,VD4 отделяют положительные и отрицательные полуволны, которые сглаживаются отдельно двумя ФНЧ и суммируются ОУ2. Эти диоды немного зашунтировал параллельными резисторами, подмешав чуть-чуть основного синусоидального сигнала, это необходимо, чтобы звук не обрывался при закрытии диодов, а затухал более плавно. Это так же немного скругляет острые верхушки треугольников. Так как треугольник имеет линейный плавный фронт и такой же плавный спад(плавнее, чем у синуса), то в результате сигнал содержит много низкочастотных гармоник. Для более ясной читаемости введена ручка Bright, которая поднимает уровень ВЧ (фактически режет НЧ). В результате фронт сигнала становится более крутым, и сигнал уже не идеальный треугольник, более резкий характер звука, больше присутствия.

: ZAQ 12.06.2013 - 02:25
Примеры звука устройства. Запись с примочки напрямую в линейный вход, без спикерсима. Устройство пока в качестве эксперимента на плате без корпуса(экрана), играю не особо натренированно - так что за качество не ругайте, плиз! smile.gif
Пытаюсь соло запилить на хайгейне чистый треугольник.

: ZAQ 12.06.2013 - 02:29
Пробую аккорды, ручку Bright и переключать звукосниматели...

: ZAQ 12.06.2013 - 02:32
Ручка Bright почти на полную, гейна чуть поменьше, играю поджимом.

: ZAQ 13.07.2013 - 11:28
Время от времени в интернете натыкаюсь на подобные статьи:
http://gtlab.net/gtlab4/archives/216
Всё выглядит заманчиво и интересно весьма, только на мой взгляд, перемудрено и сложно, хотя автор и в лёгкой эйфории от изящности схемы. Хочу немного поделиться своими мыслями по данному вопросу и получить обоснованные высказывания в адрес правильности/неправильности хода моей логики от интересующихся подобной темой.
Итак, что касается приводимой статьи.
Первое, что бросается в глаза, так это то, что исследуется работа в отдельности одного триода. Рассматриваемые выходные осцилограммы как частный случай. Стремление скопировать сигнал одного прибора может сбить с правильного направления. Никогда в жизни сигнал на выходе лампового преампа не будет такой формы, к которой так стремится автор. Более интересно было бы рассмотреть работу вцелом многотриодного перегруза.
Возьмём, к примеру, уже известную схему:

User posted image

Берётся три эмулированных триода и строится перегруз. smile.gif
1. Для чего использовать кучу деталей в первом каскаде(всё, что до ручки драйв), чтобы эмулировать работу перегруза триода на этом этапе? Фактически в перегрузе учавствуют следующие два каскада, а первый играет роль обычного усилителя - от слабого сигнала с гитары ни о какой работе сеточно-катодного диода здесь речи быть не может, т.к. напряжение здесь недостаточное для его открытия.
2. По поводу формы сигнала, которой упорно добивается автор. Усиленный первым каскадом гитарный сигнал проходит через второй триод. Напряжение уже достаточно для открывания "паразитного" диода в триоде, ограничивается одна полуволна:

user posted image

Жёлтый - исходный сигнал, синий - ограниченный. Вообще сигнал усиливается и инвертируется на аноде триода, но я специально совместил на осцилографе фазы исходного и выходного сигналов, чтобы при наложении лучше увидеть превращение.
3. Видим, что синий анодный сигнал приобрёл постоянную составляющую и смещён относительно центра. Далее по схеме стоит переходный (или разделительный) конденсатор, убирающий эту постоянную составляющую, и сигнал после него на входе третьего триода выглядит так:

user posted image

Как видно, он немного выравнялся относительно центра, при этом потеряв свой собственный изначальный центр!
4. Так как этот асимметричный сигнал проинвертировался (и усилился предыдущим триодом), то при работе сеточного диода в третьем каскаде ограничится другая полуволна сигнала, при этом понятно, что ограничение произойдёт на другом уровне, если говорить об исходном сигнале. Сигнал на аноде триода в третьем каскаде:

user posted image

Даже если на вход подать меандр, то сигнал ограничится диодами именно таким образом, скруглённо, и ни о каких плоских верхушках ограничения насыщением триода здесь говорить неуместно.
Далее по схеме ещё один разделительный конденсатор и центральная ось поменялась ещё раз:

user posted image

ИМХО здесь и есть суть асимметричного лампового ограничения. По сравнению с симметричным диодным ограничением (красный цвет), наблюдаем следующее:

user posted image

Продолжение следует...

: ZAQ 13.07.2013 - 12:00
5. Теперь поговорим о сигнале. Как известно, изначально сигнал с гитары не одночастотный синус, а гармонический сигнал, состоящий из суммы основного тона синуса и его синусоидальных высших гармоник. Амплитудный уровень каждой из гармоник определяет окрас и характер звучания инструмента и зависит в основном от конструкции звукоснимателей и их расположения на конкретных участках длины струны. Гармоники с умножением частоты основного тона на чётное число (2, 4, 6 и т.д.), называются чётными, а кратные основному тону на нечётное число (3, 5, 7 и т.д.) - соответственно, нечётными. Когда берём аккорд, то помимо сложения основных тонов, складываются и их гармоники. Интересно, как ведёт себя гитарный сигнал (не синусоида, которая чаще вего изображаетя для понимания работы ограничителя) при перегрузе! И в чём, собственно, сыр-бор, когда утверждается, что спектр лампового перегруза якобы содержит именно чётные, приятные для музыки гармоники, а спектр кремниевого - нечётные. Может дело - то совсем в другом???
Для чистоты эксперимента будем ограничивать сложный сигнал.
Вначале посмотрим, как складываются синусоиды. Сложим 100Гц и 1000Гц к примеру...

user posted image

то же самое, только в меньшем масштабе, чтобы получше представить:

user posted image

Прибавим к ним ещё 5кГц и получим сумму трёх синусоид:

user posted image

user posted image

А складываются они очень просто. Высшая частота амплитудно модулирует более низшую, низшая как бы огибает по закону синуса более высшую. И так для любого количества частот.
Рассмотрим диодный дисторшн с диодами на землю.
Сигнал только чётных второй и четвёртой гармоник (частоты 110, 220 и 440 Гц):

user posted image

Сигнал плюс вторая и третья гармоники (частоты 110, 220, 330 Гц):

user posted image

И два режущие слух диссонирующие аккорда.
Частоты 110, 220 и 247Гц:

user posted image

Частоты 220, 247 и 330 Гц:

user posted image

Интересно, что срезаются только высокие верхушки, а невысокие - РАСТЯГИВАЮТСЯ!

Судя по рисункам, сам-собой напрашивается вывод. Для уха приятен более равномерный сигнал, без резких частотных переходов большой амплитуды. То же самое, что тишина более приятна, нежели раздражающий шум.

Теперь частоты в том же порядке, только красный цвет - симметричное диодное ограничение, а синий - асимметричное "ламповое":

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

Недолго думая, набросал схемку. Уже паяю. О результатах будет отчёт. Один операционник от сдвоенного оказался лишним, и я решил собрать на нём виртуальную землю, это лучше резисторного делителя, т.к. источник более низкоомный. ООС в каскадах, думаю, особой роли не сыграет, т.к. в перегрузе она не учавствует. На 100% схожесть с ламповым звучанием не претендую, однако своеобразность будет однозначно. Бывают и такие схемы, когда даже лампы не звучат как следует. А мне важен результат эксперимента, чтобы быть уверенным, стоит ли идти в этом направлении, или же чего ещё обнаружится. Скважность сигнала действительно несколько изменяется, в зависимости от уровня, по крайней мере, в симуляторе. Темброблок придумал свой собственный, многократно тестируя АЧХ в симуляторе. Интересно, как поведёт себя в реальности.rolleyes.gif
PS Другие асимметричные диодные схемы мне знакомы, но! Ни в одной известной мне схеме 2 раза сигнал относительно центральной оси в процессе перегруза не смещается. Может в этом-то и вся соль? Кто знает, надо проверить...

: ZAQ 14.07.2013 - 01:40
Буду максимально честен, хотя оценка автором своего детища никогда не объективна. Схему допаял и отслушал. Заработала сразу. tongue.gif Темброблок функционирует без нареканий. Частоты регулирует те, что надо. Его линейные потенциометры адекватно реагируют на поворот движка (к чему я и стремился - применить потенциометры одного номинала с линейной характеристикой). Очень понравился. А вот ручка Rigid реагировала слишком резко и чересчур. Я увеличил расчётную ёмкость С3 с 22n до 100n, по-лучше стало. Файл со схемой отредактировал. Потенциометр здесь лучше применить группы А, т.к. вначале хода движка регулировка более резкая, чем вконце, но лично мне нравится В, немного крутанув, сразу добиваюсь того, чего хочу. Gain для моей активной гитары великоват (резкий в начале хода, приходится громкость на гитаре немного уменьшать) , лечится увеличением номинала R5, а для пассивной - в самый раз. Схема у меня не заводится (в плане возбуждения) абсолютно ни при каких положениях ручек, хоть пока и работает без корпуса. Корпуса у меня есть, так что для такого девайса использую один G0473 с удовольствием. Потребляемый ток без светодиода около 1.5 мА.
Что касается характера драйва - сказать по правде, лично мне понравился, хотя я не могу пока подобрать удачного сравнения, чтобы выразить словами. Но то, что это на слух не простой диодный дисторшн или овердрайв, отличается однозначно. Судить вам, когда запишу звуковые примеры. В линию писать нарочно не буду, так как я смотрю, не особо это воспринимается (по мне - так терпимо), поэтому попробую звук снять микрофоном, по-позже. Единственное скажу, что характер перегруза меняется в зависимости от уровня сигнала очень заметно, звук приятный. Затухает плавно, без треска, хотя сказать по-честному, на каком-то начальном положении гейна и где-то в среднем секторе хода Rigid один из диодов изредка подсерает, такой некритичный артефактик, как бы трещит немного. Зато на чуть большем лоугейне при игре на сингле с выделенной серединой прикольно звучит - такое рычание, переходящее плавно в звук овера и затем плавно в чистый. На хайгейне с вырезанной серединой и поднятыми низом и верхом звучит хардово, плотно и не картонно. Песка практически нет, вернее есть чуть-чуть, но только в самом конце хода ручки регулировки высоких, при игре на хамбах его по-больше. Пробовал играть в наушниках без спикерсима, гуд. Вцелом примочку считаю удачной, неплохое соотношение простоты со звучанием, сам доволен вполне. Фотки устройства в корпусе скоро появятся. Буду ожидать и других мнений, обсуждайте, кому интересно, отвечу. mellow.gif

: ZAQ 14.07.2013 - 17:35
Ну вот записал звук на скорую руку, чтобы долго не заставлять ждать. Правда, динамик негитарный использовался, т.к. 16 Ом гитарный раскачать не чем пока. sad.gif Эквалайзерами дополнительно не обрабатывал. Микрофон МД-66А(с самодельным встроенным пред. каскадом на БТ, который питается от гарнитурного входа ноутбука). Так что не судите строго, что есть пока...
Низы и верха на максимум, средние - на минимум, хамбакер.

: ZAQ 14.07.2013 - 17:38
Что-то вроде соло...Низкие и средние выделены темброблоком, хамбакер...
PS чё-то здесь по ходу уровень я проморгал - зашкаливает и клиппирует звуковуху, но суть всё равно не в этом, просто в записи я лопух... smile.gif

: ZAQ 14.07.2013 - 17:44
Лоугейн сингл...Средние на максимум, низкие и высокие на минимум, с Rigid и без.
PS файл перезалил, а то сразу не заметил, что не тот вставил rolleyes.gif

: ZAQ 14.07.2013 - 17:46
Тоже самое, только теперь средний датчик.

: HariSeldon 15.07.2013 - 11:18
Убирай к чертям ригит.

: ZAQ 15.07.2013 - 13:49
Цитата (HariSeldon @ 15.07.2013 - 11:18)
Убирай к чертям ригит.

Очень обосновано.... rolleyes.gif
Rigid можно выкрутить на 0, и будет всё равно, что без него - более мягкое звучание. Но некоторым гитаристам нравится более агрессивная жёсткая атака, чтобы подчеркнуть ритм-партию, а также обеспечить несколько лучшую читаемость отдельных нот. Можно галетником переключать конденсаторы разных емкостей на входе, но в данном случае применён регулируемый shelf-фильтр, у которого несколько более плавная, в отличии от бесконечной характеристики, как у одного конденсатора.

PS Да, ещё. Сказал уже, что запись велась на негитарном динамике, на хайгейне высокие на максимуме, поэтому присутствует небольшой песочек. С ним вполне справляется темброблок. Чтобы понять, как будет звучать с гитарным динамиком, нужно просто скорректировать АЧХ вашего компьютерного проигрывателя его встроенным графическим эквалайзером, завалив частоты 16кГц и немного 8 кГц. Положение громкости также заметно влияет на восприятие. АС и разные наушники воспроизводят звук по-разному. У меня в больших наушниках звучит очень даже ничего, а маленькие - сильно режут низы и задирают верха, хоть и вакуумные. Так что прежде, чем делать выводы по звуку, не поленитесь покрутить ручки - оценка будет более объективной.

: HariSeldon 15.07.2013 - 14:54
Не, рыхлая вата на атаке убьет гитару в миксе. То есть ригид сработает как "пряталка гитары и превращение оной в бубнение на фоне...".
ЗЫ: Попытайся сыграть под музыку и посмотри насколько гитара должна быть громче остального, чтобы её можно было слышать комфортно. Либо фильтр двигай вправо.

: ZAQ 15.07.2013 - 16:16
Цитата (HariSeldon @ 15.07.2013 - 14:54)
Не, рыхлая вата на атаке убьет гитару в миксе. То есть ригид сработает как "пряталка гитары и превращение оной в бубнение на фоне...".
ЗЫ: Попытайся сыграть под музыку и посмотри насколько гитара должна быть громче остального, чтобы её можно было слышать комфортно. Либо фильтр двигай вправо.

А, въехал! Ты воспринимаешь эту ручку с точностью до наоборот. Так вот ручка эта как раз и нужна, чтобы бубнение убрать. Просто у разных гитар с разными датчиками (и расстоянием датчика до струн), а также с разной толщиной струн, уровень низов варьируется, так же не нужно забывать, что на самой гитаре собственный темброблок уже может быть заведомо выставлен. Поэтому введено плавное подавление низких перед перегрузом, начиная от плоской АЧХ с мягкой атакой и до металлического призвука, поэтому для любой гитары можно выставить желаемое звучание.

: HariSeldon 15.07.2013 - 16:46
Да, посмотрел на схеме, что это регулятор а не переключатель, хотя в тексте rigid enable (что как-бы намекает). Вообще решение взять опамп с малым временем нарастания (slew rate) и дало такой "древний" звук. Попробуй увеличить резистор на входе перегруза, будет ещё мягче (софтовее).

: HariSeldon 15.07.2013 - 16:50
Просто поставь после R9 переменник и посмотри как будет меняться характер, если будет разница (понятно, что драйв уменьшится).

: ZAQ 15.07.2013 - 17:06
Чтобы было нагляднее, вот симы положений ручек:

Rigid 0%:

User posted image

Rigid 30%:

User posted image

Rigid 100%:

User posted image

Темброблок: Low100%Mid0%High100%:

User posted image

Low50%Mid40%High50%:

User posted image

Low0%Mid100%High0%:

User posted image

Всё по-чесноку! wink.gif

: ZAQ 15.07.2013 - 17:45
Цитата
Вообще решение взять опамп с малым временем нарастания (slew rate) и дало такой "древний" звук.

Скорее грамотный подход, о чём написано выше. Я просто честно трудился, чтобы достичь результата. Сказать по правде, применяя TL062, стремился просто снизить потребляемый от батарейки ток. Хотя хотелось бы попробовать по такому принципу построить преамп, применив настоящее двухполярное питание +/- 18В и поставить что-то менее шумящее, у меня ОРА4132 есть, да с типами диодов можно поиграться...
Цитата (HariSeldon @ 15.07.2013 - 16:50)
Просто поставь после R9 переменник и посмотри как будет меняться характер, если будет разница (понятно, что драйв уменьшится).

Попробую, но тут скорее всего VD2 более жёстко ограничивает сигнал (по крайней мере в симуляторе это видно), чем VD1, т.к. стоит после усиления в 2 раза. Всё дело в том, что схема построена таким образом, что диод VD2 раньше открывается и позже закрывается, чем VD1, т.е. срабатывают один за другим, на разных уровнях. Но мне почему-то нравится такое своеобразное рычание. smile.gif

: HariSeldon 15.07.2013 - 18:37
Пардон, имел ввиду с большим временем нарастания, то есть с малым отношением slew rate. В документации написано, что уменьшить slew rate можно двумя основными способами: либо поставить сопротивление на входе, либо конденсатор в обратную связь. Фильтры лучше не делать на 062, он старый и не звучит (de iure).

: ZAQ 15.07.2013 - 19:02
Цитата (HariSeldon @ 15.07.2013 - 18:37)
В документации написано, что уменьшить slew rate можно двумя основными способами: либо поставить сопротивление на входе, либо конденсатор в обратную связь.

Скорость нарастания будет зависеть в первую очередь от величины напряжения источника, активного и ёмкостного сопротивления нагрузки на выходе. Когда речь идёт о рабочих частотах порядка 2-5кГц, и максимальном выходном напряжении около 2.8В(при данном значении напряжения источника), то микросекунды ИМХО роль играют незначительную (de facto).

PS думаю, больший смысл внесёт уменьшение номинала R11, чтобы снизить разницу открывания диодов, но можно и так, впринципе, оставить.

: ZAQ 15.09.2013 - 20:33
Вопрос. Кто сможет прокоментировать данный звук и примерно описать, с помощью чего он был получен (запись делал динамическим микрофоном с широкополосного динамика). Что за устройство звучит? Как кто думает?

PS Ну же, смелее! mellow.gif

: HariSeldon 16.09.2013 - 00:15
Короткая запись.

: ZAQ 16.09.2013 - 03:27
Ну могу ещё поиграть аккордами. smile.gif Охарактеризуйте звук.
Так какой всё же элемент в перегрузе учавствует? ОУ, FET, диод, может БТ или лампа?
Лично меня мягкость и читаемость при игре даже таким неподходящим для перегруза способом просто потрясает...
Причём это на обычном динамике...

: HariSeldon 16.09.2013 - 17:50
Не лампа, больше похоже на испорченный транзистор.

: ZAQ 16.09.2013 - 18:38
Так! Одно мнение уже есть, отлично! Только в устройстве испорченных деталей нет - все рабочие. smile.gif
На второй записи проморгал уровень записи - местами посторонний клиппинг, вообще к реальному звучанию ближе первая запись. Треска нет, гармоники не сливаются в кашу, не песочит.

PS не лампа - это потому что тема не о лампах? гибрид не может быть? а может лампа для сравнения?

: HariSeldon 16.09.2013 - 23:23
Вообще бред писать с клиппингом, а потом играть в угадайку.

: ZAQ 2.10.2013 - 18:33
Наконец-то получил звук, который меня устраивает. Играю и не могу нарадоваться. Чтобы не множить страницы, удачный проект вынес в новую тему: http://diyfactory.ru/forum/index.php?act=ST&f=3&t=2172&st=0#entry22940

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)