Diyfactory Forum > Технологии > Сумматор на трансформаторах


: VARI-MU 7.10.2007 - 23:57
Давно уже волнует тема суммирования аудио сигналов на трансформаторах.
Да и специальный трансформатор сделал еще весной. И вот на днях собрал
макет по такой схеме

User posted image
Привлекает простота - на одном трансформаторе четыре балансных изолированных входа и балансный выход.
Первое студийное испытание пока не разочаровало. Сумма четырех каналов не уступает по качеству сумме аналогового пульта.Трудность более тонкой оценки в том , что это всего лишь один канал (MONO).
Уже составил схему 16 - канального ( 8 стерео каналов) сумматора с ламповыми буферными усилителями. Осталось только трансформаторы изготовить biggrin.gif . Схему намотки хочу изменить
Продолжение следует. sad.gif

: diyfactory 8.10.2007 - 10:18
А кто-нибудь раньше что-то подобное делал?
PS: Интересно было бы данные на трансы услышать. Не уверен что кто-то отважится повторить намотку такого транса но всё же. smile.gif

: Jansen 8.10.2007 - 12:31
Я делал подобное устройство на 4 входа, после того, как сравнили его с пассивным, просто на сопротивлениях, и не услышали никакой разницы, прекратили эти исследования. Кстати, а зачем сопротивления на входе?

: VARI-MU 8.10.2007 - 13:07
Цитата (Jansen @ 8.10.2007 - 12:31)
Кстати, а зачем сопротивления на входе?


Резисторы поставил, чтобы согласовать входные импедансы.
Следующий шаг будет видимо такой.Схема одного канала:
User posted image

: as1 8.10.2007 - 14:52
http://krosh.tehnologia.info/forum/viewtopic.php?p=10189&highlight=#10189
ohmy.gif

: Jansen 9.10.2007 - 07:23
Цитата
Резисторы поставил, чтобы согласовать входные импедансы.

Я так понимаю, чтобы получить 600 ом (2х301 ом), но тогда непонятно , какое сопротивление у обмотки трансформатора, если близое к нулю, тогда мы получим очень большое затухание сигнала, а в сумматоре это плохо. Я бы не ставил сопротивления, а просто намотал входные обмотки по 600 ом. И еще, а как быть со взаимным влиянием каналов, при такой системе сигнал с одной обмотки будет наводиться не только в выходной обмотке, но и во всех входных, с коэффициентом трансформации, т.е. 1:1.

: VARI-MU 9.10.2007 - 09:07
Цитата (Jansen @ 9.10.2007 - 07:23)
Цитата
Резисторы поставил, чтобы согласовать входные импедансы.

Я бы не ставил сопротивления, а просто намотал входные обмотки по 600 ом.

Я считаю такой вариант недопустимым,поскольку без резисторов источники входных сигналов будут конкурировать друг с другом по общей шине, т.е. это равнозначно замыканию их выходов между собой,поскольльку активное сопротивление транса мало и состовляет около 40 Ом.

: Jansen 9.10.2007 - 09:17
Что значит конкурировать? Влиять друг на друга? Но для этого проще намотать восемь трансформаторов. Влияние вы может быть и исключите, но уровень сигнала упадет очень сильно, это при том, что на сумматоры обычно сигналы приходят очень высокого уровня - децибел 20 (+).

: VARI-MU 9.10.2007 - 10:49
Цитата (Jansen @ 9.10.2007 - 09:17)
Что значит конкурировать? Влиять друг на друга?

По моему это слишком мягко сказано.Источники сигналов будут "драться" между собой за место на шине.Тот, который будет более низкое выходное сопротивление "победит " и будет доминировать в миксе.
Конечно , суммирование в большей степени происходит на резисторах .Но надеюсь, что магнитные микрополя в трансформаторе складываются более "музыкально" ,чем разность микротоков на входе ОУ , к тому же зажатого ОС в 100 и более децибелл unsure.gif .Что касается падения уровня сигнала не является проблемой.Ламповый буферный усилитель ,надеюсь, придаст жизни и выразительности миксу. wink.gif

: Jansen 9.10.2007 - 11:02
Никто не спорит, что ламповый буфер поднимет уровень, но есть еще одно "но". Мы давим сигнал на входе сумматора, а потом опять усиливаем его, т.е. получается технологичность (один транс, вместо восьми) в ущерб звуку, как ни крутите, а лишний перепад на диаграмме уровней, да еще такой большой, не украсит звук. Мне кажется, что применив для каждого канала отдельный трансформатор, можно сделать более эффективный сумматор, ну а если нравятся микротоки, можно поэкспериментировать и соединить вторичные обмотки последовательно.

: diyfactory 9.10.2007 - 12:40
То что происходит снижение уровня сигнала на входе (соответсвенно ухудшение соотношения - сигнал-шум) и потом с этими же шумами усиление - не страшно?

: diyfactory 9.10.2007 - 14:24
Кстати на форуме у Крашенинникова по теме - http://krosh.tehnologia.info/forum/viewtopic.php?p=34702#34702

: VARI-MU 9.10.2007 - 23:12
Цитата (Jansen @ 9.10.2007 - 11:02)
Мне кажется, что применив для каждого канала отдельный трансформатор, можно сделать более эффективный сумматор, ну а если нравятся микротоки, можно поэкспериментировать и соединить вторичные обмотки последовательно.

Пока не понял,каким образом сигнал будет суммироваться после восьми трансформаторов, на резисторах? Включить все вторички последовательно пока не хватает фантазии,может быть к этому приду.У меня на второй схеме два трансформатора по 4 входа ,вторички включены последовательно, т.е. комбинированное суммирование smile.gif

: Jansen 10.10.2007 - 07:48
Цитата
Включить все вторички последовательно пока не хватает фантазии

Ну по поводу фантазии вы скромничаете, все это устройство достаточно фантастическое. По крайней мере сегодня, когда слово "трансформатор" применительно к аудио вызывает у одних смех, у других злобу. я уже проходил через это, делал подобный сумматор, мотал проводом свитым из 9 проводов в шелковой изоляции на торе из пермаллоя, суммировал и так и этак- нормально, правда применения в студии этот прибор не нашел, остался 32 канальный пассивный сумматор на резисторах, в него выводится 32 канала с двух Creamware A16 Ultra. Вызывает сомнение делитель перед трансформаторами, если 40 ом это полное сопротивление, то тогда мы получаем очень большой коэффициент делителя, грубо 600/40, если это только активное сопротивление обмотки, то полное сопротивление будет естественно больше,(это зависит от многих факторов) и вполне может достигать 600 ом, тогда никакой речи о согласовании не может быть.
Что касается объединения восьми обмоток , так ведь вы включили две последовательно, тем самым поставив входа в неравные условия - у четырех из восьми взаимное влияние, не только через обмотки трансформатора, но и через железо, т.е. первый канал будет влиять сильнее на своих соседей по трансформатору, чем на остальные четыре, и т.д. так что при восьми трансформаторах соединенных последовательно, это влияние будет меньше (это мое размышление, я вовсе не утверждаю, что так и будет, вполне могу заблуждаться)

: VARI-MU 10.10.2007 - 10:05
Цитата (Jansen @ 10.10.2007 - 07:48)

Что касается объединения восьми обмоток , так ведь вы включили две последовательно, тем самым поставив входа в неравные условия - у четырех из восьми взаимное влияние, не только через обмотки трансформатора, но и через железо, т.е. первый канал будет влиять сильнее на своих соседей по трансформатору, чем на остальные четыре, и т.д. так что при восьми трансформаторах соединенных последовательно, это влияние будет меньше (это мое размышление, я вовсе не утверждаю, что так и будет, вполне могу заблуждаться)

Что-то с утра не пойму до конца логику Ваших мыслей. С моей точки зрения особых проблем нет.Достаю схему намотки транса.
Трансформатор на пермаллое 79НМ Ш20х20 (сердечник не хилых размеров,несколько больше, чем ТВЗ 1-9)

обмотка слоев витков DCR ом L Hn направление намотки

1 вх 5 640 39 6.8 реверс
1/2 вых 4 625 64 вперед
2 вх 5 640 46 6.8 вперед
3 вх 5 640 49 6.8 реверс
1/2 вых 4 625 78 27 вперед
4 вх 5 640 54 6.8 вперед

Таким образом вторичка проходит между парами входых обмоток ,чтобы усилить индуктивную связь между входами и выходом, unsure.gif
Чтобы уменьшить емкостную связь,1я и 3я обмотки мотатались в обратную сторону с изменением начала и конца , blink.gif
Короче, сплошное шаманство biggrin.gif

Что касается реактивного сопротивления, то индуктивность 6.8Hn
на частоте 20 Hz = 800 Ohm
на частоте 40 Hz = 1.6 кOhm
80 Hz = 3.2 кOhm и.т.д.
Вроде все правильно huh.gif

Но я исправлюсь и делать так больше не буду biggrin.gif
Как я в начале писал о смене схемы намотки,попробую намотать в пять проводов ,4 ПЭВ и 1 ПЭЛШО rolleyes.gif

: VARI-MU 10.10.2007 - 10:08
К сожалению скомкалась табпичка схемы намотки laugh.gif

: VARI-MU 10.10.2007 - 23:54
А ВОТ и ЛОМОвский трансформаторный сумматор на 32 канала.
User posted image
8 трансформаторов по 4 входа (один я разобрал),правда судя по индуктивности расчитаны на 150 омные линии (или микрофонные).

: Jansen 11.10.2007 - 07:51
Ломо - рулит.
Понятно, значит я заблуждался, хотя по логике, если построить схему замещения, получается наоборот.
Вообще ЛОМО - легендарнейшая фирма. Спустя десятки лет натыкаешься на их изделия - и удивляешься. А трансформаторы - вообще вне всякой конкуренции, я ставил и Lundall, и ЛОМО, в компрессоры 1176 - Ломовские звучат, не "лучше звучат" а просто "Звучат" с большой буквы.

: VARI-MU 16.10.2007 - 14:49
Вчера персонально добрался до студии , где лежал мой сумматор-трансформатор , лично руководил прослушиванием. Сводили 3 гитары ( одна играет перебором ) и барабаны в стиле " ретро" . Пульт MITEC 24 канала. Похоже, пульт проигрывает по звучанию . Характеры миксов разные . Трансформатор сохраняет целостность инструментов, В пульте затухающие звуки проваливаются и тонут в миксе . Правда трансформатор придает некоторую "винтажность" звуку (как бы чуть меньше высоких), но звукореж сказал ,что это по причине меньших искажений.
Но потрясающее впечатление оставил последний эксперимент . Взяли два выхода с DACов с максимальными уровнями синуса 1 килогерц ,включили в два входа сумматора. На выходе сумматора уровень запредельный. Потом поменяли фазу одного вхоного сигнала на 180 град. . сигнал на выходе исчез ,
в колонках тишина , комповый измеритель уровня от -90 dBu ничего не показывает. Полное вычитание. Такие суммирующе-вычитающие своства трансформатора возбуждают на дальнейшие исследования.
Фото трансформатора по схеме №1

: VARI-MU 16.10.2007 - 14:57
Фото
User posted image

: Jansen 17.10.2007 - 09:20
Это сладкое слово "трансформатор". Сколько уже говорено про это, а все никак не придут к единому мнению. Собственно суматор это не единственое устройство в котором он показывает себя так великолепно. Но сложность изготовления убивает все преимущества, а жаль.

: as1 21.10.2007 - 10:11
VARI-MU
Я бы прикупил у Вас сей трансформаторный прибор...Скажем на 16 каналов
по 8 каналов разведённых в лево и в право...Можно без корпуса!
Можете огласить цену?
Можно в личку...
С Ув.Евгений

: as1 22.10.2007 - 07:05
По просьбе VARI-MU,оглашаю своё видение кофигурации сумматора.
С тех. стороны-
Сумматор на 16 каналов, 8 кан в лево, 8 в право,
Посылы на эффект не нужны(это относиться к пультам)
Панорама и фейдеры на каждый канал тоже не нужно(это тоже не к сумматорам) А вот мастер фейдер бы хотелось,и желательно пошаговый
и один на два канала(сдовенный галетник). Выход на мониторы с отдельным плавным регулятором не симметричный, мастер выход симметричный...
Если будут отдельные выходы с каждого канала(не симметр) это будет просто счасьте smile.gif -можно будет собрать отдельный прибор для посыла на эффект!-(можно на чипах)-Но только в том случае, если это не будет влиять на качество звука...
И один маленькй "ньЮансик"-Возможнсть подсоеденения нескольких
сумматоров (то есть отдельный разъём для линкования)
С комерческой стороны-
Думаю данная кофигурация более стандартная и испытанная,
В домашних студиях вещь необходимая, так как в данный момент
цифровое и программное суммирование оставляет желать лучшего, и после преобразователей "цифра -аналог " такой прибор необходим!!!
Это было моё личное видение, если у кого то есть идеи было бы интересно
услышать smile.gif
С Ув.Евгений

: кактус 2.12.2007 - 21:22
VARI-MU 3D0р0в0

х0чу в0пр0сы п03аD0ват

в н0уте сеня каву наверну
епт

: diyfactory 3.12.2007 - 10:33
кактус
Просьба не искажать написание слов по возможности. Читать тяжело...

: кактус 3.12.2007 - 19:23
н0ут накры-ся пр0су пр0Wение sad.gif

: Jansen 4.12.2007 - 08:05
Что то он странно накрылся, видимо кодировка кроме всех общепринятых (KOI и т.д.)появилась новая "падонкаффская" Это лечится либо переустановкой всего софта, либо заменой клавиатуры.

: VARI-MU 6.12.2007 - 22:44
Тема неожиданно продолжилась здесь:
http://krosh.tehnologia.info/forum/viewforum.php?f=3&sid=9d4f6b67a6e879b5780a87be013e0054
Надеюсь временно unsure.gif

: diyfactory 6.12.2007 - 23:47
VARI-MU
Видели видели smile.gif Дигитайзер усомнился, но в общем главное что прибор успешно применяется - это главное.

: Jansen 7.12.2007 - 09:57
Цитата
Дигитайзер усомнился

На то он и Дигитайзер, он и Жирафовские поделки критиковал, да и не только он, вот только народ их почему то очень любит, несмотря ни на что.

: as1 7.12.2007 - 10:39
А когда там хвалили что нибуть кроме протулза и мидиверба? Там продвигаются свои бренды и контроль над этим жесткий mad.gif
С Ув.Евгений dry.gif

: sergeydyuk 22.06.2009 - 10:42
А что, в этой ветке продолжение будет?

: Jansen 22.06.2009 - 12:28
Цитата
А что, в этой ветке продолжение будет?

Еще рано, двух лет не прошло.

: sergeydyuk 22.06.2009 - 13:02
Интересно, как все-таки входной сигнал из разных обмоток влияет друг на друга.

: Jansen 4.08.2009 - 10:05
Цитата
Интересно, как все-таки входной сигнал из разных обмоток влияет друг на друга.

Для того. чтобы ответить на этот вопрос нужно строить очень сложную эквивалентную схему, на вскидку - влиять будет, причем в данном варианте - группы объединенные в одном трансформаторе будут влиять больше друг на друга, и значительно меньше на группы суммируемые другими трансформаторами, причем влиять будет все, и уровень выходного сигнала и выходное сопротивление каскада который будет нагружать трансформатор. Так, что честного сумматора не получится, красивый получится, а честный нет.

: dxmparty 9.04.2010 - 18:42
VARI-MU
на предыдущей странице есть фото сумматора на трансформаторах ЛОМО..
какова их схема включения?
один транс суммирует два канала? например первый - левый+средняя точка, второй - правый + средняя точка?

имеется небольшое количество этих трансов, хотелось бы проэксперементировать

: VARI-MU 12.04.2010 - 08:54
Цитата (dxmparty @ 9.04.2010 - 18:42)
VARI-MU
на предыдущей странице есть фото сумматора на трансформаторах ЛОМО..
какова их схема включения?
один транс суммирует два канала? например первый - левый+средняя точка, второй - правый + средняя точка?

Лежит этот блок трансформаторов без дела.
Схема такая :
Каждый трансформатор имеет
по четыре низкоомных обмотки по 7 Ohm DC ,
последовательно с каждым выводом обмоток
включены резисторы 120 Ohm 2W ,
пятая обмотка высокоомная , 630 Ohm DC.
Вероятно суммировать ДВА канала возможно ,
если включить по две низкоомных обмотки последовательно,
средняя точка не нужна. Выход брать с высокоомной обмотки.
Номиналы резисторов увеличить до 330 Ом

: sea 22.04.2010 - 18:52
Решил сегодня исследовать трансформаторы от импульсных БП (благо их накопилось несколько штук. Наподобие вот таких:

user posted image

Взял тот, что средних размеров, по причине того, что понравилось соотношение количеств витков на первичных и вторичных обмотках ну и то, что две обмотки разделены (можно сделать сумматор для двух сигналов).

User posted image

По картинке см. самый нижний транс. Вход был на d-e, выход с a-c.
Сигнал был но только по ВЧ, потом вход переделал на d и e добавил по 150 Ом. Ничего не поменялось:

User posted image

И тут до меня доперло посмотреть на материал сердечника, а он не железный )) Хотел не писать об этом, но, думаю, отрицательный результат тоже кому-то может быть интересным.

ЗЫ

а это с конденсатором на входе

User posted image

: Third 23.06.2014 - 03:36
Здравствуйте!
Как вам вот этот, для вышеупомянутых целей?
https://edcorusa.com/xs4400
Ни кто, случайно, не знает: изготавливает ли кто на заказ подходящие для сумматора трансформаторы с 3 или 4 первичками?

: А.Воробьев 23.06.2014 - 12:46
Один из самых простых вариантов стерео-моно: http://shabad.ru/forumaml/showthread.php?t=1387&page=9
Есть и 10-ти обмоточные варианты. Согласованность между обмотками по всем параметрам, порядка 1%

: Third 26.06.2014 - 15:05
А.Воробьев, здравствуйте!
Из "стерео-моно", конечно такую пирамиду строить придется)))
А вот 10-ти обмоточные очень интересны, сколько стоят? Как решена проблема с проникновением сигнала с первички на соседнюю первичку?

: А.Воробьев 28.06.2014 - 03:32
Цитата (Third @ 26.06.2014 - 15:05)
А.Воробьев, здравствуйте!
Из "стерео-моно", конечно такую пирамиду строить придется)))
А вот 10-ти обмоточные очень интересны, сколько стоят? Как решена проблема с проникновением сигнала с первички на соседнюю первичку?

Доброй ночи!
Проблем с взаимным проникновением сигнала в обмотках не возникает, ввиду малой паразитной емкости между обмотками. Между соседними обмотками она в районе 30 пФ. Есть возможность выбирать наилучший вариант какие обмотки использовать в качестве первички или вторички. Все обмотки по электрическим параметрам равноценны, а для звука есть небольшая разница.
Насчет цены, наверное лучше в личку.

: DEATHRAIN 27.03.2019 - 12:14
сумматор на трансформаторах огонь,спасибо Вам за вашу работу,четкое сложение и вычитание выходит,брал трансформаторы с усилителей антен на 12 вольт,сковырял вторичную обмотку,и намотал 4 провода каждый по 4 витка,сделал два для стерео,чтоб было 4 стерео входа и один стерео выход

: DEATHRAIN 29.03.2019 - 02:25
сегодня доделал,подсоединял через trs разъем,жуткие наводки,в итоге перепаял на балансный xlr, наводки и шум полностью пропали, выводы катушек паял на 2,3 контакт.
Со стороны трансформатора экран примотал к магнитопроводу трансформатора,
Со стороны звуковой карты экран спаял с 1 контактом и корпусом разъема.
в принципе нормалек,единственный косяк,нет басов,заметил что сигналы с первичной обмотки левого и правого канала проникают друг в друга,но проникновение происходит незначительное,но смутило то что происходит это в противофазе,есть подозрение что это привело к вычитанию низких частот,надо будет перепаять первичные обмотки одного из трансформаторов со стороны входных разъемов,в вторичных катушках все нормалек сигналы не перевернуты относительно оригинала.
Еще хотел сказать что трансформаторы у меня не айс,выковырял с 12 в блоков питания телевизионной антенны,смотал вторичную обмотку и туда намотал 4 жилы по 4 витка на вход,когда проверял вроде все равно частоты подрезались, сам в намотке трансформаторов не секу,но могу сказать если человек знающий сделает трансформаторы,чтоб сигнал проходил без искажений,то будет пушка

: Sonic 29.03.2019 - 13:02
Цитата (DEATHRAIN @ 29.03.2019 - 02:25)

Еще хотел сказать что трансформаторы у меня не айс,выковырял с 12 в блоков питания телевизионной антенны,смотал вторичную обмотку и туда намотал 4 жилы по 4 витка на вход,когда проверял вроде все равно частоты подрезались, сам в намотке трансформаторов не секу,но могу сказать если человек знающий сделает трансформаторы,чтоб сигнал проходил без искажений,то будет пушка

DEATHRAIN вы хотели от силовых трансов с обычным железом и малым, намотанным вами, количеством витков получить полный диапазон частот и с линейным выходным уровнем?
Индуктивность и импеданс обмоток замерять не пробовали?

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)