Diyfactory Forum [Powered by Invision Power Board]

�� 
�� 

Diyfactory Forum > Флуд. Оффтоп. Разное > Что для звука будет лучше SE или PP

��: ZAQ 6.02.2014 - 10:47

Открытию этой темы поспособствовало рахождение во мнениях в следующей теме:
http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=2232&st=0&#entry24880

Здесь, думаю, можно будет обсудить затронутую тематику и прийти к объективности... Начнём, пожалуй, отсюда:

Цитата (ДмитрийЗл @ 4.02.2014 - 11:34)

1) в двухтакте теряются звуки.... куды это они интересно теряются? А в классе А двухтактном тоже теряются?
2)требуется намного более высокая выходная мощность ..... А может просто в однотакте до мамы гармоник тёпленких, которые делают сигнал субъективно громче ... а в чистом "двухтакте" их нет? поэтому он кажется тише?
ведь тоже вариант, не. Конечно, у однотакта ниже искажения, (при одинаковых остальных условиях) ... на слабых сигналах, пока не подойдёт к насыщению. А дальше - компрессия, подкрашивание... красиво звучит, короче

Но, например, для мониторинга, нужно чисто отрабатывать все пики сигналов (где-то 9-и кратная номинальная мощьность, говорят, для начала... а то и больше)
т.е. если вы слушаете музыку только с 10W RMS , усил должен чисто отрабатывать минимум 90ватт.
Т.е. реально это возможно только с АБ. И как тут быть?

Так что не стОит обобщать, у всех вариантов есть право на существование.

и ещё, раз уж начал. Двухтактный усилитель не делит сигнал на "две половины" а потом "неакуратно сшивает".

Он прорабатывает один и тот же сигнал (немного смещённый), .... до Вых.Каскада.
А там транзисторы делят работу. Как хорошо - зависит от реализации

Да, именно, выходные транзисторы делят работу(они могут быть и разной структуры), делит и фазоинвертор, который тоже нелинеен:

user posted image

http://diyfactory.ru/forum/uploads/img-2950-cb071d80d1.gif
Это картинка из выпуска МРБ "Классы усиления", если кто помнит, вот эта брошюрка, в прикреплённом архиве, здесь всё очень доходчиво расписано и показано.

��: ZAQ 6.02.2014 - 10:59

Далее.

Цитата

для мониторинга, нужно чисто отрабатывать все пики сигналов (где-то 9-и кратная номинальная мощьность, говорят, для начала... а то и больше)
т.е. если вы слушаете музыку только с 10W RMS , усил должен чисто отрабатывать минимум 90ватт.

Мощность здесь ни при чём, скорее хэдрум с запасом нужен... А вообще такой мониторинг быстро утомляет слушателя и в итоге всё равно неприятен.

Вот примеры звучания лампового однотакта и двухтакта для сравнения. Правда, слушать будете уже заведомо на двухтактном аппарате, но разницу в динамике всё равно почувствовать можно. Насколько мутные и глухие слабые звуки кажутся в РР и как прозрачно и естественно звучит однотакт! Вот архив:

��: ZAQ 6.02.2014 - 11:17

Моё мнение это происходит именно из за различия в принципе усиления. Один прибор усиливает сигнал цельно, непрерывно, нелинейные искажения только от передаточной характеристики только от одного же прибора. Перекладывание на работу нескольких приборов с передачей искажений каждого, а также сам схемотехнический принцип работы более беспощаден к звуку. Факт. Ну не прямая линия эта передаточная характеристика, и от того, как использовать (развернуть, сложить, отразить и т.п.) эту кривульку, будут зависеть как искажения, так и спектр, так и звучание. Есть много известных решений, заметно улучшающие параметры, но не так бережно относятся к звуку, в результате вроде бы высококлассный усилитель, а звучит как-то не естественно.
Вот что я заметил при работе с симулятором. Оно как бы сразу не заметно, но при близком рассмотрении можно увидеть:

��: ZAQ 6.02.2014 - 11:26

В центральной области (нулевая ось) видны искажения. И в двухтактной схеме они оказываются расположены именно там, где они на слух проявляют свойство диодного шумоподавителя. Схожесть можно увидеть со следующей картинкой. По этой причине, по моему мнению, теряется естественность и динамика в звучании двухтактной схемы, по сравнению с однотактной, где искажения если и возникают, то не в этой области. Поэтому у однотакта такого эффекта не наблюдается.
Что скажете?

��: ZAQ 6.02.2014 - 11:40

Ещё раз просто НАСТАИВАЮ на ознакомлении с этим документом, тех, кто ещё не в курсе:

��: Andkiev 6.02.2014 - 11:41

Я могу сказать только одно - как на мои уши, то я голосую за однотакт в классе А.

��: ZAQ 6.02.2014 - 12:45

Я про то же.

Цитата

А может просто в однотакте до мамы гармоник тёпленких, которые делают сигнал субъективно громче ... а в чистом "двухтакте" их нет? поэтому он кажется тише?

Один из главных экспертов Robert Hartley в Stereophile Magazine. Vol. 18 No. 9, September, 1995 p.148 пишет, что однотактные усилители звучат изумительно не смотря на их искажения, а не благодаря им, в своей работе Daniel H. Cheever ссылается на этот факт.

��: Elvis_Sergeevich 7.02.2014 - 11:21

Скажите, насчёт выходного двухтактного трансформаторного каскада в классе А такие же выводы, что он звучит хуже однотактного? Ведь там искажений меньше, а режим усилительного элемента точно такой же.

��: ДмитрийЗл 7.02.2014 - 14:49

Цитата

Правильный вопрос...

��: Юрий Сергеевич 7.02.2014 - 15:10

Ничего не лучше, полностью зависит от конкретной схемы и применения, тема обсуждения некорректна абсолютно.

��: ZAQ 8.02.2014 - 11:46

Не внимательно читали и НЕ ПРОСЛУШАЛИ примеры звучания (кстати, они взяты с независимого совершенно ресурса).
Да, выводы касаются сравнения качественных усилителей. В работе Чивера - вопиющая разница в параметрах сравниваемых усилителей, однако....
Из личных наблюдений с симулятором, хотел поделиться, тем фактом, что лучшее звучание не зависит напрямую от того, меньшие или большие искажения даёт схема, а скорее, ГДЕ, В КАКОМ МЕСТЕ осциллограммы они расположены (проявляются).
Я свои выводы обосновал, привёл примеры и подтверждающие факты. Ваши доводы меня пока не убедили, так как не имеют под собой никакой подтверждающей основы. Ваши вопросы про двухтактные усилители в классе А, задаваемые в который раз, для меня некорректны взаимно. Читайте внимательно, слушайте, задумайтесь, на что пытаются обратить ваше внимание и примите к сведению. Если не согласны - обоснуйте, подкрепите чем-нибудь. Попусту говорить можно бесконечно...
Кто меня поймёт - тот поймёт; кто не хочет понимать - оставайтесь при своём, я никого не заставляю. А пока тем временем, у меня наметилась схемка в планах, хочу поэкспериментировать, попробовать отмакетить "кривой" усилитель с учётом данных нюансов и послушать, как он будет звучать.
А несогласным - желаю успехов, продолжайте делать правильно, строго как учили!

��: Юрий Сергеевич 8.02.2014 - 17:20

ZAQ, тебя прекрасно все поняли, но в таком обобщенном аспекте обсуждение бессмысленно. Это раз. То, что ты пытаешься сказать, обсосано на 1000 раз уже, и всем, кого эта тема интересует, давно известно, где лучше однотакт, где двухтакт, где лампа/транзистор, где А, В, С, D -класс(ы) и тд. и тп. вплоть до того какой тип каскада и коррекция нужны в том или ином случае и для того или иного звука. Уже куда можно залезть в этом вопросе, туда давно залезли и померили и подвели теории под это. Это два. Гугл в помощь, уж извини за прозу))

ИМ. Юрий.

��: ZAQ 8.02.2014 - 18:16

Цитата (Юрий Сергеевич @ 8.02.2014 - 17:20)

ZAQ, тебя прекрасно все поняли, но в таком обобщенном аспекте обсуждение бессмысленно.

Вот только не надо от имени всех. Гугл - так Гугл, и ладно. А смысл есть всегда и во всём. ИМХО.

��: Andkiev 9.02.2014 - 15:32

Цитата (ZAQ @ 8.02.2014 - 11:46)

Не внимательно читали и НЕ ПРОСЛУШАЛИ примеры -
Из личных наблюдений с симулятором, хотел поделиться, тем фактом, что лучшее звучание не зависит напрямую от того, меньшие или большие искажения даёт схема, а скорее, ГДЕ, В КАКОМ МЕСТЕ осциллограммы они расположены (проявляются).

Абсолютно верное замечание...

А еще советую всем ФУНДАМЕНТАЛЬНО проштудировать вот этот труд:

��: ZAQ 9.02.2014 - 16:26

Andkiev, огромная благодарность за информацию. Очень познавательно и доступно! Вот это совсем другое дело - человек не пустые слова оставляет

��: Andkiev 9.02.2014 - 18:24

Да, книга отличная, и без всякойго аудиофильства и "изотерики"...
(Мне её в свое время дал tubeman, тоже учаснег этого форума, человек в звуке далеко не последний у нас в Киеве, TUVALU тоже его прекрасно знает)

��: ZAQ 12.02.2014 - 15:29

Для наглядного представления, насколько нелинейными приборами мы пользуемся, вот общие приближённые графики зависимостей передаточных характеристик биполярного транзистора(зелёный, экспоненциальная), полевого транзистора(синий, квадратичная) и вакуумного триода(красный, степень 3/2). Достаточно приложить линейку к началу и концу любого из графиков, чтобы это увидеть и сравнить их между собой. Когда используем несколько усилительных приборов (каскод, двухтакт и т.п. включения), нужно рассматривать влияние каждого прибора. Это достаточно трудно сделать, т.к. нелинейные искажения более или менее значительно выражены на разных этапах схемы, где Кус различный.
Определять верность усилителя, подав на вход синусоиду и снимая её с выхода, ИМХО не совсем корректно. Из личных наблюдений: гармонический сигнал после некоторых преобразований остаётся в итоге всё равно гармоническим сигналом - это как бы природное свойство. Следовательно, совсем необязательно делать вывод, что раз мы на выходе наблюдаем гармонический неискажённый усиленный сигнал, то любой сигнал, поданный на вход усилителя, будет снят с выхода в виде его усиленной точной копии... Здесь нужен хитрый комплексный сигнал или последовательность импульсов.
И потом. Так ли важна эта труднодостижимая линейность? Сам слух нелинеен и многое маскируется. Нужно просто научиться строить усилители так, чтобы на слух нелинейность усилителя не была заметна и всё.

��: KMG 12.02.2014 - 16:54

Как правильно было указано выше, абсолютно некорректная формулировка темы.
Если брать винтажные аппараты типа Marshall Superlead, то там оконечник начинает грузить раньше преда, и это часть "того" звука.
В модерновых хайгейновых аппаратах оконечник не принято грузить, так как звук и так перегружен гармониками и интермодуляцией.
Все зависит от музыкального стиля и личных предпочтений гитариста.

��: ZAQ 12.02.2014 - 18:16

Чтобы было понятно, что имелось ввиду, попробую графически смоделировать работу двухтактного усилителя, изобразив передаточные характеристики транзисторов в плечах и спроецировав на их более линейные участки входной сигнал. Сложение полученных графиков определит степень искажения сигнала на выходе двухтакта (см. картинку симулятора выше)

��: ZAQ 12.02.2014 - 18:29

А теперь три предыдущих графика, но в другом масштабе по X, более наглядно видно, насколько сильные будут искажения у биполярных транзисторов:

��: Elvis_Sergeevich 12.02.2014 - 18:29

KMG, тут сосем не про гитарную тему. Те усилители - музыкальные инструменты сами по себе.

ZAQ, на этом рисунке изображены две одинаковые параболы и две одинаковые синусоиды. Это совсем не проясняет ситуацию с двухтактом в классе А.

��: ДмитрийЗл 12.02.2014 - 18:42

Цитата

Это достаточно трудно сделать, т.к. нелинейные искажения более или менее значительно выражены на разных этапах схемы, где Кус различный.

я кстати тоже иногда дунуть люблю!!!

Цитата

попробую графически смоделировать работу двухтактного усилителя, изобразив передаточные характеристики транзисторов в плечах и спроецировав на их более линейные участки входной сигнал. Сложение полученных графиков определит степень искажения сигнала на выходе двухтакта

кто первый покажет, где ошибка?

включите симулятор наконец, постройте двухтакт и померяйте общую крутизну транзисторов в зависимости от тока покоя и эм. сопротивлений.
И перестаньте вращать фазу, транзисторы давно придумали разной проводимости

Мне кстати ещё в школе говорили, что график без подписанных осей - фуфло.

��: KMG 12.02.2014 - 18:57

Цитата

KMG, тут сосем не про гитарную тему. Те усилители - музыкальные инструменты сами по себе.

Из названия темы это не очевидно

Цитата

Что для звука будет лучше SE или PP, споры и обсуждения

Написали бы "HiEnd, что для звука будет лучше SE или PP, споры и обсуждения"
И вопросов бы не возникло.

��: ZAQ 13.02.2014 - 14:16

Цитата (ДмитрийЗл @ 12.02.2014 - 18:42)

я кстати тоже иногда дунуть люблю!!!

В смысле? А пояснить? Почему нет?

Цитата

транзисторы давно придумали разной проводимости

Смысл от этого никак не меняется!

��: ДмитрийЗл 13.02.2014 - 16:51

Цитата

В смысле? А пояснить? Почему нет?

потому что, реально, без косяка не разобраться, что вы имели в виду.

Если вы предлагаете по какой-то кривой определять искажения каждого транзистора - не выйдет!!!
какую кривую брать? Vbe/Ic... Ib/Ic.... hfe по току, температуре... F-tr по частоте ??? ёмкости по Vce, Vcb??? Я надеюсь, вы понимаете, что они все играют роль
Поэтому и сказал, что оси надо подписывать
и как из статических кривых получить информацию для динамических изменений?
А как из одного графика получить межкаскадные зависимости?

.........
смысл от транзисторов разной проводимости тот, что фазоинвертер не нужен

который вы не раз упоминали и рисовали

Сейчас всё напишу, нафиг

я понимаю, что проще рассказывать про "сложную структуру звука" и выдумывать теории что в звуковом сигнале присутствуют некие неизмеримые составляющие, которые нельзя даже зафиксировать, но которые, тем не менее, сильнее всех страдают при прохождении через каскады усиления....
.... чем просто вникнуть во все процессы.

С точки зрения усилителя никаких стационарных, гармонических сигналов нет, стационарность означает неизменное состояние сигнала, т.е. постоянное напряжение.
Все остальные сигналы для усилителя непредсказуемы и нестационарны.
И пофиг на "хитрый комплексный сигнал или последовательность импульсов" - конец цитаты

Добейтесь от усилителя, чтоб динамические искажения (TIM) и фазовые интермод. (PIM) для всех возможных (но реальных) сигналов были не выше обычных интермодуляций (а это задача - ооочень непростая ....Это правильная коррекция, фильтрация, высокая и правильно распределённая по каскадам скорость нарастания, ну и правильное распределение усиления).
И тогда обычным двухтональным сигналом можно будет измерить спектр и по нему на 100% судить о звуке усилителя. Хотя нет, надо ещё будет смотреть что происходит при клиппинге

Всё... никакой эзотерики, двухтактников, которые криво сшивают, хитрых сигналов, "холодного транзисторного звука" итд.

Сорвался, блин.... наболело

��: ZAQ 13.02.2014 - 18:48

Цитата

потому что, реально, без косяка не разобраться, что вы имели в виду.

Имел ввиду следующее. Как объяснить-то, чтоб без косяка понятно было... Допустим, сигнал на входе каскада малой амплитуды - искажения на его выходе - небольшие. Теперь на входе увеличиваем амплитуду - они возрастают. Транзисторы в плечах имеют разные Hfe. Каждое плечо в итоге искажает сигнал по-своему -> на нагрузке суммарный сигнал будет искажён двумя плечами. Если есть фазоинвертор, то уже изначально на плечи поступают отличающиеся (фазу не берём) по форме сигналы, т.е. они уже разные + неравномерные искажения в плечах...

Цитата

какую кривую брать? Vbe/Ic... Ib/Ic.... hfe по току, температуре... F-tr по частоте ??? ёмкости по Vce, Vcb???

Я выбрал для примера важную и наглядную передаточную характеристику для схемы с ОЭ для БТ (ОИ для ПТ, ОК для ВТ) , т. е. Ik=f(Uбэ) для БТ (Ic=f(Uзи) для ПТ, Ia=f(Uc) для ВТ).

Цитата

С точки зрения усилителя никаких стационарных, гармонических сигналов нет, стационарность означает неизменное состояние сигнала, т.е. постоянное напряжение.

Слово стационарный я вроде бы нигде не употреблял, это, наверное, показалось. Разговор был о проверке усилителя синусоидальным сигналом на входе и визуальным наблюдением осциллограммы на его выходе. Подав более сложный сигнал на вход, визуально можно наблюдать на каких-то этапах его отличие от исходного, чего в полной мере не позволяет гармонический сигнал.

Цитата

включите симулятор наконец, постройте двухтакт и померяйте общую крутизну транзисторов в зависимости от тока покоя и эм. сопротивлений.

Вот здесь может быть заблуждение, так как реальные компоненты не идеальны и имеют существенный разброс параметров.

Цитата

смысл от транзисторов разной проводимости тот, что фазоинвертер не нужен wink.gif который вы не раз упоминали и рисовали

Мне это известно. Именно, разница не большая, где конкретно будет изменена фаза - в фазоинверторе, либо в транзисторах разной структуры, в итоге на выходе (на нагрузке) происходит суммирование одинаково.

Короче, в двухтактном усилителе присутствуют искажения типа "ступенька". Более или менее они будут выражены (более резкая или более плавная ступенька - даже если на осциллограмме визуально она практически не различима) - зависит от точки покоя транзисторов в плечах, но они есть, как неизбежность, из-за нелинейной передачи усилительных компонентов. Искажения этого вида на слух проявляются как подавление динамики и изменение спектра и как следствие, неестественность звучания усилителей конкретно двухтактной конструкции.
В усилителях однотактной конструкции данные побочные эффекты невозможны ввиду их конструктивного отличия, и по мнению ТС, являются более удачной конструкцией для восприятия слушателем воспроизводимого однотактным усилителем звука.

��: ДмитрийЗл 13.02.2014 - 19:17

Цитата

Я выбрал для примера важную и наглядную передаточную характеристику для схемы с ОЭ для БТ (ОИ для ПТ, ОК для ВТ) , т. е. Ik=f(Uбэ) для БТ (Ic=f(Uзи) для ПТ, Ia=f(Uc) для ВТ).

она действительна для определённого конст. напряжения Vce.

Вы добьётесь этого? ...
не, конечно можно замутить плавающее питание, закаскодить, организовать токовую ООС в эмиттер.
Тогда да - можете смотреть по этой кривой.

А если транзистор стоит токовым передатчиком, тогда куды смотреть?

Цитата

Слово стационарный я вроде бы нигде не употреблял, это, наверное, показалось

вы правы... имел ввиду сигналы с константным спектральным распределением и амплитудой

Цитата

Вот здесь может быть заблуждение, так как реальные компоненты не идеальны и имеют существенный разброс параметров

по картинке будет точнее, не правда ли?

Цитата

Короче, в двухтактном усилителе присутствуют искажения типа "ступенька". Более или менее они будут выражены (более резкая или более плавная ступенька - даже если на осциллограмме визуально она практически не различима) - зависит от точки покоя транзисторов в плечах, но они есть, как неизбежность

всё... я умываю руки....
хотя нет, разрешите последний вопрос. Его вам уже не раз задавали

А у двухтактного в "А" они тоже есть?

--------------------------------------------------
мимо этого не мог пройти

Цитата

Допустим, сигнал на входе каскада малой амплитуды - искажения на его выходе - небольшие. Теперь на входе увеличиваем амплитуду - они возрастают. Транзисторы в плечах имеют разные Hfe. Каждое плечо в итоге искажает сигнал по-своему

малой амплитуды чего???

вы всю дорогу говорите о ОЭ... или всё таки о повторителе (ОК) ?

А с какого от hfe зависит усиление в ОЭ? про крутизну слышали уже, говорят есть такой параметр

��: ZAQ 13.02.2014 - 19:43

Цитата

А у двухтактного в "А" они тоже есть?

Именно. Точнее не совсем "ступенька", но родом от туда. Их можно значительно снизить, но невозможно практически полностью убрать в двухтактной схеме. В чём разница-то? В выборе рабочей точки на характеристике? Так схема не изменилась, изменился только рабочий ток, и раз искажения заметны пониже, чем "А", то в "А" то же самое, только менее выражено. Если бы транзисторы были абсолютно линейны - тогда да...

Цитата

А с какого от hfe зависит усиление в ОЭ? про крутизну слышали уже, говорят есть такой параметр

Эти параметры напрямую связаны и характеризуют усилительные способности прибора. БТ с большим Hfe будет иметь и большую крутизну. Просто Hfe можно быстро и легко измерить большинством измерительных приборов.

��: geran 2.07.2018 - 12:43

Цитата

если вы слушаете музыку только с 10W RMS , усил должен чисто отрабатывать минимум 90ватт.

Если б я на такой мощности слушал меня бы давно сдали в полицию. Часто утилитарно используют до 0,2Вт мощность а когда хочется чтобы вставляло ну ватта 2 может, на 2 колонки 4.
Чуйка динамиков 97дб, без фильтров, ШП.
90ватт даже паять неудобно, жарит сильно.