УНЧ "развернутый", нужно мнение

Ааа.. это. А я то думал там хитрая ступенька (крутая). Ясно, спасибо.

Дима, а что ты думаешь по поводу расположения дополнительной пары полюс/нуль в цепи ОООС? То есть RC на землю с точки суммирования.
Можно сделать полюс низко, скажем 30 кГц, а ноль где нам надо. � поднять "открытое" усиление в точке среза по петле до нужной величины (а вместе с ним и глубину ООС на ЗЧ). Фаза и усиление немного поплывут наверху звукового диапазона, но это можно скомпенсировать входным фильтром.
Overshoot получается большой, замкнутое усиление поднимается 6дБ/окт почти до частоты среза, но ведь это нас не сильно волнует?
Кстати, эта цепь будет еще и как ППК работать, раз в 5..7 снижая ВЧ составляющие с выхода на вход.

Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 9.07.2017 - 18:24

Я вроде писАл уже про это...
В инверте именно так делается ППК, и я ее часто использую, но...
лучше не делать сильно низко (30к - это низко, лучше 100-150к). Эту цепь придется землить прям в чистую сигнальную возле входа, поэтому туда (если сделать низко) набежит дофига тока с выхода и может попортить картинку.

можно попробовать (если компактно) вести землю этой точки прям на землю нагрузки. Если получится - профит, можно оставлять 30к
На картинке понятней.
Я обычно делаю полигон с разрезом, а в точке соединения беру землю для нагрузки. Получается, если кинуть землю ППК (синим) куда нибудь на полигон земли, то грязь с выхода через R2, R/C потечет через чистую землю. ( а там будет именно грязь - высокочастотные пички)

Если вести землю ППК отдельной дорожкой, то эффективность этой цепи на верхах пострадает из-за параз. индуктивности. �/или придется резать полигон земли.
Короче, как всегда, на месте надо смотретъ.

Это сообщение отредактировал ДмитрийЗл - 10.07.2017 - 10:53

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 16 )
 gnd.png

ОК, приму к сведению.
Да, ты писал, но не так подробно, я вот только вчера хорошо понял как работает коррекция по входу, рад до усрачки . Потому что долго читал опусы умных дядей с веги и никак не мог понять. Все оказалось не так сложно, как пишут. Аналитический расчет, правда, для меня остается тайной, но качественно вполне понятно.

А как тебе расположение RC между входами? Там вроде ток в землю поменьше должен быть. Как у Оталы.

Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 10.07.2017 - 15:02

В инверте он и получается между входами.
это случай, когда земля PPK посажена на землю прям на неинвертирующем входе.
С точки зрения помех - самый худший вариант. Низко делать полюс там не желательно. Думаю именно по этому он сделал R5 таким большим. (делитель с Rfb)

У Оталы вобще противоречий много. С одной стороны он хочет low TIM, а сам ставит С2, С4, С6.

Да и не нужен он. Забивай в спайс и смотри, что выходит. Метод научного тыка - совершенно легитимный в этом случае

это конечно полезно, но кпд очень низкий. Обычно 95% - шлак да холивары
Пока определишь, кому там стоит верить

Главное - держать в уме общую картинку. Почти всегда улучшение на одном фронте приводит к ухудшению на другом.
� ППК - тоже тому пример. Особенно, если есть коррекция вперед (кондер || Rfb)

Это сообщение отредактировал ДмитрийЗл - 10.07.2017 - 15:25

Ну да, через 45 лет я гляжу на схему и понимаю - можно лучше
У него, судя по номиналам, как раз низко полюс ППК, может быть расчет на это при форсирующей коррекции?

Это да, бессмыслица-в некотором роде-получается. Но доля правды в этом есть: если коррекция вперед действует в серединке, где скорости хватает для компенсации искажений, то вполне имеет место быть. Ну да, да, сейчас ты скажешь, что ток в землю растет и что полоса не бесконечна чтобы туда-сюда корректировать. В общем, еще один конкретный случай .

У меня, кстати, некоторые сомнения по поводу токов в землю... во-первых интересен вопрос - что хуже, ток помехи в землю или же напряжение этой же помехи на входе. Есть ли тут золотая середина или же эффект от снижения напряжения в любом случае превышает вред от земляных токов.
Во-вторых без ППК ток помехи тоже есть. Насколько он меньше, чем с ППК?
Короче, есть над чем поразмыслить.

Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 11.07.2017 - 15:50

Дима, на твоей картинке с ППК не хватает источника сигнала (вкупе со входным фильтром).
Поразмыслил я над земляными токами.
1) Ток у нас определяется R2, поэтому что с ППК, что без, будет почти одинаковым.
2) Без ППК весь ток помехи пойдет через R1 и дальше параллельно по внутреннему сопротивлению источника и входному фильтру прямехонько в "зеленую" землю. С ППК ток помехи делится между собственно цепью коррекции и входной цепью, причем наверху диапазона бОльшая часть тока пойдет по ППК, а ее можно заземлить чуть ближе к земле нагрузки.
3) Для источника сигнала тоже не сахар принимать ВЧ пики на выход, с этой стороны тоже в плюсе низкий полюс ППК - меньше грязи пойдет через источник, особенно если срез ФНЧ по входу высоко.
4) Чем ниже мы опускаем полюс ППК, тем больше тока течет через ППК и меньше через источник и фильтр (дальше см п. 2). Чем ниже у нас частота помехи, тем меньше для нее сопротивление полигона, на НЧ оно практически активное, ну ты понял к чему я.


Что скажешь?

Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 13.07.2017 - 17:31

Ну грубо говоря ты прав, только один момент все-таки есть

Через R1 течет сигнальный ток, усилитель всеми силами (на глубину петлевого) пытается отдать тот же ток, ну чтоб в точке суммирования был Ноль.
т.е. с выхода усилка через R1 и на землю потечет сигнал ошибки, уменьшенный на глубину ООС!

А ППК делает еще один "слив" току, но уже вне петли.
Другими словами - уменьшает глубину петлевого на высоких (она же коррекция все таки)

мне что-то даже стало интересно, что там за разница будет, забил в модель усилителя с PPK (150кГц полюс) общую дорожку для сигнальной и ППК - земли. 10 милиОм + 100нГн - типа именно дорожка.
Показан только вход и сумматор ООС с ППК
�скажения входного сигнала (в точке In) с такой цепочкой земли выросли на уровень -150дБ (без нее их почти нет, немного из-за тока базы)


Так же их нет, если убрать цепь ППК. !!!

На вскидку - если сделать все плохо (неудачно положить массу, низкий полюс ППК, со злючим колючим ВК) - можно смело схватить минус сто дБ грязи.

А может и не так много.
Короче, с полигоном и нормальным ВК - усе ОК

Это сообщение отредактировал ДмитрийЗл - 14.07.2017 - 14:45

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 21 )
 ppk.png

На какой частоте?

Вобщем, что-то ты не то сделал... у тебя эта дорожка получается между входами. Заземли неинвертирующий вход в точку R72L2C4 (в железе так оно и получится, если я правильно понимаю). Падение на паразитной цепочке (дорожке от общей земли входов до земли нагрузки) станет синфазным для входов УМЗЧ и тогда его можно отнести к выходу, где это уже несущественно.

Для тока ошибки 2 пути: через R1 и через ППК. То, что в точке R72L2C4 нет полезного сигнала - это не важно, с ППК тот же делитель ООС.


Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 16.07.2017 - 11:33

Абсолютно пополу, разницы никакой.
Все напряжение, что упадет на этой дорожке, попадет 1:1 на выход.

На высоких частотах - попадет даже усиленно (если не принять мер по выравниванию импедансов входа)

РќС‘!

Ничего не понял!
R1 - цепь ООС, усиление в петле итд. ППК - пассивный делитель в цепи ООС, На котором петлевое "сжигается" на высоких. Две большие разницы

Это сообщение отредактировал ДмитрийЗл - 17.07.2017 - 10:32

Ладно, значит я гоню, попробую из этого исходить и еще помозгую.

Посмотри, как наложено это напряжение (то, что падает на дорожке) на оба входа. Это не синфазка
Вот, что выдает анализ АЧХ, если вставить источник сигнала в эту цепь (сверху)

Снизу - общий ток грязи (аддитивное добавление на выходе ОУ, для "прикинуть" - пойдет) через эту цепь (синим) и ток через PPK (зеленым). Видно, что после полюса ППК весь ток идет через него.
Этот ток просадиться на импедансе земли и пойдет 1:1 на выход (смотри первый график)

Если поставить неинверт в конец цепи (сразу на землю), как у меня нарисовано в начале - будет усиление сигнал помехи в ку-усилителя (тут 20дБ). Конечно гораздо хуже.
Так что, да - ты прав. разница есть.


Проблема на самом деле не большая.
Если сделать нормально - можно смело игнорировать. будут добавлены высокочастотные (сотни килогерц) пички на оооч. низком уровне.

Это сообщение отредактировал ДмитрийЗл - 17.07.2017 - 13:45

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 16 )
 ddd.png

Да, ты прав, с синфазкой я промахнулся.
Но я как раз и имел в виду, что падение на этой цепи будет приложено к выходу 1:1, т.е. вывод я сделал правильный, просто криво выразился - у меня бывает. А на выходе, как я и написал, это уже исчезающе малая величина. Сколько это будет в дБ по отношению к выходному сигналу? Вот я об этом.

Вот только я не понял, почему ты отличаешь ППК от R1? Они из одной и той же точки (инв) идут на землю, в чем отличие? Если между землей и ППК включить сигнал, будет то же самое, что и с R1, только делитель с другим коэффициентом передачи. Посмотри с выхода до земли на всю цепь ОС с ППК, отличий нет. Если !! не брать в расчет происходящее с полезным сигналом, т.е. усиление замкнутой системы в зависимости от точки приложения входного сигнала.

Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 17.07.2017 - 17:48

Общаюсь я помаленьку с местными изобретателями, предлагают транзисторы. Сейчас у них какие-то нестыковки с расходниками для pnp кристаллов, вопрос пока решается. Собственно, к чему я это... для адекватной стоимости была названа минимальная потребность в месяц, которая для российской аудиоиндустрии мне представляется неподъемной. Есть ли экспортные перспективы для подобных приборов?
Дмитрий, ты же вроде в Германии обитаешь, какие мысли есть по-поводу?
Вот даташиты, пока неполные потому что - см. выше.
Собственно, мне любопытна драйверная пара, тк перекрывает 1837/4793 по ОБР и частоте (вместо 2-х тошиб будет _лучше_ один такой). С выходниками вопрос - как поведут себя в тройке, например. Неоднозначно, короче.

Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 11.08.2017 - 16:17

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 11 )
 data.7z

Эти мелькали на Вегалабе, их там даже кто-то тестировал. Никаких результатов никто не объявлял, не хвалили, но и не ругали

Но, как помню, никому из нормальных людей, кто бы мог действительно что-то померить, они не попали.
Драйверы конечно неплохие (по шитодату). Это где-то ksa1220/ksc2690, но с двойной рассеиваемой мощностью (а емкость больше только на треть)
т.е. по идее лучше.

�х 40Ватт (и график ОБР) вычислены для 175° кристалла, очень оптимистично. Для стандартных 150° будет немного хуже, но все равно еще хорошо

Смысл они имеют, особенно в мощных УМ (с напругой > 45-50В на плечо). Там ОБР 1220/2690 начинает нехватать.

Просто мощные АБ уже никто не делает. (кроме парочки Удифилов/ХиЭндщиков) Этот сегмент постепенно вымирает/переходит к классу Д.
Поэтому рынка нет.

� неизвестно, как со стабильностью параметров. Думаю, с непонятной конторой мало кто захочет связыватся, именно по этой причине

Ага, по-поводу вымирания была мысля... неужто все так уже плохо? Ну ладно, время покажет.
100 Вт это вроде не мощный считается (сейчас по крайней мере), скорее стандарт.
Ты тоже на Д переходишь?

Недавно сделал жене играйку, bluetooth приемник, классД на TPA3113d2 + два ширика tangband 1320.

Так что да, наверное перехожу

Это сообщение отредактировал ДмитрийЗл - 14.08.2017 - 15:15

�нтересно, чего можно сделать на 15024/25? Заказал образцы (хоть посмотрю на них ), вот думаю - куда приспособить... Класс "А" наше всё??

Add
____________
Жуковский ссылку дал http://forum.rcl-radio.ru/
Они там упражняются... вполне любопытно.

Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 26.08.2017 - 13:04

Тот форум - это сборище выгнанных с остальных форумов. Самого Жуковского (Сагги) выгнали со всех форумов, где он только не появлялся. Причем с веги я помню его 3 реинкарнации под другими именами.
� всех поперли почти сразу.
Сам он человек неоднозначный - разбирается, спору нет. Петлевое в Спайсе наворачивать он умеет хорошо. Но (по мне) - слишком завышенное самомнение (за что и прут отовсюду), абсолютное нежелание вникать в мнение других, если оно противоречит его установившимся догмам. Такой герой-самоучка, твердо уверенный, что он дартаньян, а весь мир(абсолютно весь!) не в состоянии сделать лучше,
и постоянно твердит об этом.