Ещё раз про THAT4301, Народный компрессор?

Все регуляторы включены не реостатами, а потенциометрами, поэтому их точность не столь важна. Добавлю ещё, что можно будет более-менее полагаться на раз и навсегда сделанную градуировку (шкалы регулировок). Плюс, повторяемость от прибора к прибору. Не экономьте на спичках, 1% металлоплёнка в розницу стоит 0,03-0,06$.
ПС. Замечание про экспандер отзываю, для него должна быть перемена полярности управления.

Это сообщение отредактировал Tuvalu - 7.04.2013 - 15:39

Развел плату.
Соображения по поводу платы такие - на переднюю панель крепится потенциометрами, сзади - на стойках (полная аналогия с Pico). Далее - размер, хотел сначала развести входной симметрирующий каскад, но по аналогии с Pico ширина платы - чуть больше 80мм, для того, чтобы можно было несколько штук поставить вертикально в корпус 2u.



Симметрию на вход, симметрию на выход и релейный байпас можно организовать на отдельной плате - получим универсальный проект. Предлагаю обсудить в отдельной ветке (какие ОУ, реле, разъёмы (в плату или навес и т.д.).
� отдельная ветка будет для обсуждения индикации, тоже универсальная история, есть несколько вариантов.

Посмотрите плату - по идее ошибок быть не должно. Номиналы резисторов R16, R15, R19, R24 в процессе обсуждения, всё ещё надеюсь на то, что мы просчитаем всю цепь управляющего напряжения или утвердим предложенную схему.

Значит так. Судя по всему кондер 100нФ, и он действительно против шума. Видимо, если на порт ЕС попадает шум выше определенной частоты и уровня, VCA вносит артефакты (а не просто модуляцию) в полезный сигнал. Вывод- надо именно 100нФ (и 5к параллельно).
Отсюда возникает неприятная ситуация-либо (вариант а)мы выкидываем переключатель пик/рмс и добавочный 45,3к, который снижает усиление, либо (вариант б) ставим ОУ2 в неинверс и на порт ЕС+. �наче достигнуть нужного усиления в цепи детектора просто не получится (и плата разведена под заведомо "кривую" схему).
Я сильно за вариант "а", поскольку он позволяет добавить без изменения схему атака/восстановление из дн115. Тогда переключатель пик/рмс получается и не нужен.
Допускаю, что возможен и вариант "б" с атакой/восстановлением, но для этого надо опять лезть в схему (и делать это, видимо, придется мне).

�того предлагаю взять все, что надо из дн115 без изменений. Предусмотреть атаку/восст. отдельной опцией. Ну как? Вопрос ключевой, тк сейчас плата получается разведена неверно.

Прошу меня простить, что не уделил должного внимания. Действительно-одна голова хорошо, а много-лучше))

Примерчик. По дн115 Ку=(R14/R13)*(R17/R16)=(30/5)*(5/30)=1
По последнему варианту схемы Ку={(R15/R13)*(R24/(R19+0,5Ratio))}/10={(30/5)*(5/(10+0,5*5))}/10=0.24
Думаю, понятно.


Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 8.04.2013 - 00:30

Ок. Плата позволяет просто не паять элементы относящиеся к переключателю Peak/RMS. � полностью (в основной своей части) повторить схему из даташита (DN115). так что всё ок.

Подождем что скажет Tuvalu и может кто-то ещё подтянется.

В качестве бреда: Я правда не понимаю чем отличаются варианты когда у нас управляющий сигнал подается на положительный вход ОУ2 или на отрицательный. Может просто перебросить зеркально все элементы вокруг потенциометра гейн на пины 7 и 8? А сигнал подать на 6 и дальше на отрицательный вход VCA?

А я тем временем попробую всю эту историю спаять и попробовать в железе.

А как быть с атакой/релизом? Эта опция предполагается? Как на плате это реализовано(-ли?)

Разница в том, что полярность сигнала меняется в зависимости от включения ОУ2. � в зависимости от этой полярности выбирается порт. Так понятно?

Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 8.04.2013 - 00:50

Юрий Сергеевич
Атака релиз по дефолту работает в авто. В DN115 это отключаемая фича. Сравните три схемы - DN115, схему из даташита Демо платы и схему Pico.
У них у всех атака релиз в авто и только в DN115 есть отдельный блок. Но что важно: номиналы в основной части схемы - практически одинаковые.

Вообще схемы все почти один в один, за исключением некоторых девиаций в номиналах резисторов которые мы и обсуждаем.

В принципе если смотреть поблочно - вот движок потенциометра Ratio. С него мы по любому уже снимаем сигнал необходимого нам уровня (у меня в схеме всё что до движка Ratio почти один в один из схемы Pico - следовательно до этой точки - всё ок.).

� вот дальше только одно различие - мы подаем сигнал на отрицательный вход ОУ2 и на отрицательный вход VCA соотвественно (как в даташитах), а в пико - он идет на положительный. Если смотреть на схему как на блоки - то моя схема по идее должна работать нормально.

Но если все номиналы как-то зависят от того на какой вход подается сигнал с движка Ratio - то да, надо думать считать.

Но мне кажется что обвязка потенциометра гейна не должна менять суть в этом варианте схемы. Можно посмотреть док DN125 (http://www.thatcorp.com/datashts/dn125.pdf) там как раз с гейном играются немного разработчики, вернее они его убирают совсем.

Понятно.

Но в пико оу2 неинвертирующий!

Зависят. Но еще больше зависят от наличия 45,3к после ОУ1))

Дело не в гейне, а в усилении цепи управления.

Вот ещё из даташитов (http://www.thatcorp.com/datashts/dn02.pdf):

Op amp U2 acts as a control voltage buffer,
and sets the control voltage offset. Since this
circuit drives the control port through Ec-,
GaindB = −EC/kC
where EC is the voltage at the control port,
and kC (the control voltage constant) is approximately
equal to 6.1 mV/dB. R10, it should be
noted, is to compensate the VCA’s gain against
variations in temperature.

U2 - это наш буфер, R10 - это резистор который мы обсуждаем (R24 в моей схеме шунтирующий, пин 6 и пин 7).

Вот ещё про этот резистор (компенсирует тепловой коэффициент (PTAT)) -
(Это уже даташит DN131 http://www.thatcorp.com/datashts/dn131.pdf)

R13 compensates for the PTAT coefficient of the detector, and R17 'un-compensates' the signal by re-introducing the PTAT behavior.

Давайте по порядку.

Нам надо выяснить номинал R24 (выше сказано какую роль он играет). Какую роль играет оу2? Это буфер с управлением гейна (смещение уровня управляющего сигнала) просто потенциометр с питанием плюс минус 15 вольт.
В пико неинвертирующий ОУ, но и сигнал с него идёт уже на положительный вход VCA (пин 15). А если мы используем инвертирующий вход ОУ2 - то используем VCA вход Ec- (пин 16). По идее только регулятор гейна может в моей схеме работать в обратную сторону... �ли я чего-то недопонимаю?

Этот же резистор есть и в Pico, и в даташите DN101.

�менно так.

В каком смысле в обратную сторону?

Я в затруднении.

PS Кто-нибудь знает, как связаться с Евгением Петровым (Ператроника)? Я тут почитал одну тему на гтлабе, оказывается он плотно работал с TL431. Надеюсь выклянчить у него нормальную (с полюсами) спайс-модель. Зарегиться там не получается, а здесь он не бывает, как я понял.

Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 8.04.2013 - 18:19

Отправил письмо Евгению Петрову, может заглянет к нам сюда.

Юрий Сергеевич

Спайс модель вроде есть на сайте производителя.
http://www.thatcorp.com/Device_Models.shtml

и ещё вот на groupdiy давали ссылку:
http://www.groupdiy.com/index.php?topic=44063.0

Спайс-моделька TL431 с адекватной частотной коррекцией:
http://www.ti.com/litv/zip/slvm071a

На всякий случай: http://forum.gtlab.net/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1339888386

К слову, а для чего понадобилась модель TL431?
Как то из контекста темы это не видно...

Это сообщение отредактировал peratron - 9.04.2013 - 00:44

Ух! Спасибо, Евгений!
Высоковольтный БП
http://forum.rmmedia.ru/showthread.php?t=101867
http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=2002

muter, аналогично: спасибо!

Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 9.04.2013 - 01:47

По поводу самой темы: вставлю свои две копейки.

Вот сижу сейчас и медитирую над дигилабовскм SPL250 - там как раз 431 задействована. Есть идея выпуска нового прибора - и потому смотрю с пристрастием на эту железяку.
� вот что мне не нравится - причём не нравится сильно: 431 по структуре несимметрично - и приходится дважды корёжить сигнал тупыми операми для адаптации к симметричной линии.
Некошерно-с...

Не... Я, конечно совершенно не оспариваю идею народного компрессора - и 431 тут на месте. Но вот что там со звуком то?

Ну, и второе соображение: а за каким фигом нам нужен VCA с глубоким диапазоном управления? В моём представлении, корёженье живого сигнала с глубиной выше 20 дб - это нонсенс по соображениям нормальной звукорежиссуры. �, кроме того, VCA должен оказывать влияние на звук только, когда изменяет гейн - а когда VCA молчит, сигнал через него не должен проходить. Тогда есть гарантия того, что прозрачность звука определяется не кривым по определению трактом УНУшки, а нормально спроектированным усилителем без ООС.

Учитывая эти два важных для прозрачности звучания аспекта, склоняюсь (правда, не окончательно) к банальному полевику, шунтирующему симметричную линию. Для звучания это должно быть радикально важным.

Х�НТ: тут тема вполне адекватно пляшет вокруг 431 - потому обсуждение альтернативки имеет смысл вынести в отдельное производство.
А вышеозначенная критика 431, �МХО, в кассу и тут - что б не возникало конструкторской слепоты...

Я подозреваю, что Ператрон Вас совсем не понимает, он думает, что 431 - это не TL431, а сабжевая THAT4301.

Есть много промышленных приборов, работающих на таком принципе (шунтирование что симметричной, что несим. линий) - все они отличаются значительным окрашиванием звука по причине больших, по студийным меркам, Н�. �х основное применение - утеплить, "ужирнить" звук. Здесь же идёт разбор относительно нейтрального универсального компрессора.

Относитесь к такому VCA как потенциометру с потенциальной возможностью регулировать уровень от нуля. Если не надо от нуля - забейте на переднюю панель гвоздик, ограничивающий диапазон вращения клювика этого потенциометра. У такого VCA расширенный диапазон получен не за счёт ухудшения параметров, и совсем не обязательно заходить в область экстремального сжатия. Собственно, данный прибор при всём желании не позволит этого сделать.

Нормально всё со звуком, старый dbx-like - в родственных темах писали об этом.

Это сообщение отредактировал Tuvalu - 9.04.2013 - 02:05

Понимает, модель та самая.

Поддержу Вас, тоже считаю замечания Евгения несколько "надуманными"

А, ну да, точно. Я судил по последнему его сообщению про 431, который по смыслу 4301.

Это сообщение отредактировал Tuvalu - 9.04.2013 - 02:02

Вернемся к нашей (?) схеме.

Да, именно. А теперь еще раз: там где есть этот резистор, усиление ОУ1,ОУ2 соответственно 10 и 1. Там где его нет соответственно 6 и 1/6. Те, добавляя резистор (чтобы работало в положении "пик"), мы снижаем усиление цепи управления в 10 раз, это надо компенсировать, что и сделано путем увеличения усиления ОУ1, ОУ2.
Усиление в цепи управления должно быть равно единице (я выше посчитал), иначе характеристики схемы "поплывут". В Вашей последней схеме эта цифра 0,24 (посчитано выше), следовательно...

Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 9.04.2013 - 04:18

Юрий Сергеевич

Расскажите подробнее как считаете?

Может всем вопрос кто сможет помочь - кто может на пальцах объяснить как работает цепь управления? � какое усиление у нас должно быть на ОУ2?

Вот что вычитал.

Я так понимаю у нас там должно быть усиление от единицы до нуля (1>G>0) вот читаю DN01A The Mathematics of Log-Based Dynamic Processors - упрощённая математика и объяснение принципов работы устройства.

Есть детектор (он у нас сам в себе (RMS)), далее есть ОУ1 который формирует Threshold (формирует уровень сигнала который проходит дальше) далее Регулятор ратио (уровень компрессии) и собственно гейн (снижает увеличивает смещение управляющего напряжения чтобы скомпенсировать уровень сигнала на выходе) и буфер (ОУ2) компенсирует уровень (при желании).

Две формулы:

Уровень сигнала на выходе VCA:

dB(out)=(1- G)db(in)

Соотношение Ratio (отношение сигнала на входе к сигналу на выходе)

dB(in)/dB(out)=1/(1-G) (Equation 6 (уравнение6))

Equation 6 shows that the compression or expansion
ratio depends only on the gain in the controlvoltage
processor placed between the detector output
and the VCA input. Moreover, whether the processor is
a compressor or an expander depends on G.
For G=0, the ratio is unity — as would be expected,
no dynamic processing takes place. For 1>G>0, the
output is less than the input, so the processor is a compressor.
For G<0, the output is greater than the input,
so the processor is an expander. For G>1, the ratio becomes
negative, which results in “negative compression”.

Собственно уровень выходного сигнала зависит только(!) от уровня сигнала на входе и уровня управляющего напряжения которое приходит на управляющий порт VCA (у нас это Ec-).

For every 6 mV increase in the
voltage at pin 3, the gain decreases by 1 dB. For
every 6 mV decrease in voltage, the gain increases
by 1 dB.
(DN00A.pdf на примере другой VCA - 218X (она же в GSSL применяется). У нас на пине 16 (EC-)).

Threshold выставляется с помощью ОУ1, часть сигнала выше заданного уровня проходит дальше и будет подвергнуто компрессии. Этот сигнал попадает на регулятор Ratio который регулирует "сколько сигнала подать дальше на вход VCA".

Схема у нас до потенциометра Ratio как я понимаю - правильная (она точно повторяет работоспособный пико или взята из даташитов). То есть мы подаем на потенциометр Ratio через резистор R20 номиналом 45k3 то самое напряжение которое надо передать дальше на VCA. � вот этот регулятор Ratio позволяет это напряжение удавить в ноль или передать без изменений на буфер гейна (ОУ1) То есть при нармальных условиях коэффициент усиления ОУ2 = 1.

(DN00A): Neglecting the action of R21 and R22, when the
wiper of R19 is at its ground end, no signal is passed on
to OA3. When the wiper is at the opposite end (the
maximum), the output of OA3 (VG) exactly mirrors VTH.
For settings in between, VG will be a mirror image of
some fraction of VTH, with the fraction determined by
the setting of the COMPRESSION (RATIO) control.

(у нас OA3 - это ОУ2, буфер гейна).

http://www.thatcorp.com/datashts/dn01A.pdf

Регулятор Ratio (compression) можно подстраивать так чтобы в определенном положении этого потенциометра мы получали определенное значение компрессии. Это делается резистором R19 и R27 (по нашей схеме). Ну например, чтобы посередине мы получили 4:1 (как в демо плате).

Регулятор Гейн позволяет настроить смещение управляющего сигнала чтобы скомпенсировать падение уровня (ослабить компрессию(?)).

Теперь по поводу инверта или неинверта - VCA может работать как с инвертированным так и с неинвертированным сигналом, вопрос только в том дейстительно ли нам надо менять коэффициент усиления ОУ2 меняя номинал резистора его ОС? Судя по схемам Pico и схемам из даташитов - нет. �ли коэффициент усиления ОУ всё-таки меняется от того на какой из его входов подавать сигнал - на инверт или неинверт? Напомню - это единственное принципиальное отличие нашей схемы от даташитовской (DN101) и Pico.

PS: Просьба прокомментировать поправить если что-то не так понял и ошибся. Приходится учиться на ходу.

Усиление ОУ1(ОА1)*усиление ОУ2(ОА2)*коэффициент делителя 45,3к/Ratio (если 45,3к есть). Вместе должна быть единица. Если не понятно, как для отдельного ОУ посчитать-Хоровиц/Хилл, максимум час потратите, зато разберетесь.

� еще мне кажется, что Вам нужно отложить эту тему на пару суток и отдохнуть (не сочтите оскорбительным этот совет). Я так часто делаю. Когда снова возвращаюсь к вопросу, обычно все легко проясняется (мозг успел обработать поступившую информацию и готов к новой).

Перечитал еще раз... посмотрите все же Хоровица с.157-160(в двухтомнике ред. М.В Гальперина), как задается усиление для инв. и неинв. ОУ, я почти уверен, что непонимание отсюда проистекает.
Добавлю к ликбезу, что конкретно в нашей(?) схеме ОУ2 в неинверсе можно считать повторителем, несмотря на 5к между ножками. Делайте выводы.

Это сообщение отредактировал Юрий Сергеевич - 10.04.2013 - 03:09