www.diyfactory.ru



Страницы: (3) [1] 2 3   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Сумматор на трансформаторах, Пока только эксперимент
VARI-MU
Дата 7.10.2007 - 23:57
Цитировать сообщение




Начинающий
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Пользователь №: 76
Регистрация: 6.07.2007
Репутация: 8
Загрузил файлов: 0



Откуда:
S-Petersburg

Давно уже волнует тема суммирования аудио сигналов на трансформаторах.
Да и специальный трансформатор сделал еще весной. И вот на днях собрал
макет по такой схеме

User posted image
Привлекает простота - на одном трансформаторе четыре балансных изолированных входа и балансный выход.
Первое студийное испытание пока не разочаровало. Сумма четырех каналов не уступает по качеству сумме аналогового пульта.Трудность более тонкой оценки в том , что это всего лишь один канал (MONO).
Уже составил схему 16 - канального ( 8 стерео каналов) сумматора с ламповыми буферными усилителями. Осталось только трансформаторы изготовить biggrin.gif . Схему намотки хочу изменить
Продолжение следует. sad.gif
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
diyfactory
Дата 8.10.2007 - 10:18
Цитировать сообщение




Уважаемый Administrator
**

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 1127
Пользователь №: 1
Регистрация: 8.04.2007
Репутация: 10
Загрузил файлов: 46 



Откуда:
Москва

А кто-нибудь раньше что-то подобное делал?
PS: Интересно было бы данные на трансы услышать. Не уверен что кто-то отважится повторить намотку такого транса но всё же. smile.gif


--------------------
Urei 1176, G9, Calreq, PRR Vari Mu, Slo Recto Twin, Fender Vibro Champ AA764, Stonecold, Fender Speakersim, Tremulus Lune, Kraakdoos, Moosapotamus Screaming Meanie, Passive EQ.
Корпуса, панели, трансформаторы...
News: Продлил домен.
PMСайт пользователя
Top
Jansen
Дата 8.10.2007 - 12:31
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 831
Пользователь №: 15
Регистрация: 23.04.2007
Репутация: 11
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Москва

Я делал подобное устройство на 4 входа, после того, как сравнили его с пассивным, просто на сопротивлениях, и не услышали никакой разницы, прекратили эти исследования. Кстати, а зачем сопротивления на входе?
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
VARI-MU
Дата 8.10.2007 - 13:07
Цитировать сообщение




Начинающий
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Пользователь №: 76
Регистрация: 6.07.2007
Репутация: 8
Загрузил файлов: 0



Откуда:
S-Petersburg

Цитата (Jansen @ 8.10.2007 - 12:31)
Кстати, а зачем сопротивления на входе?


Резисторы поставил, чтобы согласовать входные импедансы.
Следующий шаг будет видимо такой.Схема одного канала:
User posted image

Присоединённый файл ( Кол-во скачиваний: 62 )
Присоединённый файл  summator8.jpg
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
as1
Дата 8.10.2007 - 14:52
Цитировать сообщение




Уважаемый Начинающий
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 449
Пользователь №: 27
Регистрация: 29.04.2007
Репутация: 14
Загрузил файлов: 1 



Откуда:
Якутск

PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Jansen
Дата 9.10.2007 - 07:23
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 831
Пользователь №: 15
Регистрация: 23.04.2007
Репутация: 11
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Москва

Цитата
Резисторы поставил, чтобы согласовать входные импедансы.

Я так понимаю, чтобы получить 600 ом (2х301 ом), но тогда непонятно , какое сопротивление у обмотки трансформатора, если близое к нулю, тогда мы получим очень большое затухание сигнала, а в сумматоре это плохо. Я бы не ставил сопротивления, а просто намотал входные обмотки по 600 ом. И еще, а как быть со взаимным влиянием каналов, при такой системе сигнал с одной обмотки будет наводиться не только в выходной обмотке, но и во всех входных, с коэффициентом трансформации, т.е. 1:1.

Это сообщение отредактировал Jansen - 9.10.2007 - 08:43
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
VARI-MU
Дата 9.10.2007 - 09:07
Цитировать сообщение




Начинающий
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Пользователь №: 76
Регистрация: 6.07.2007
Репутация: 8
Загрузил файлов: 0



Откуда:
S-Petersburg

Цитата (Jansen @ 9.10.2007 - 07:23)
Цитата
Резисторы поставил, чтобы согласовать входные импедансы.

Я бы не ставил сопротивления, а просто намотал входные обмотки по 600 ом.

Я считаю такой вариант недопустимым,поскольку без резисторов источники входных сигналов будут конкурировать друг с другом по общей шине, т.е. это равнозначно замыканию их выходов между собой,поскольльку активное сопротивление транса мало и состовляет около 40 Ом.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Jansen
Дата 9.10.2007 - 09:17
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 831
Пользователь №: 15
Регистрация: 23.04.2007
Репутация: 11
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Москва

Что значит конкурировать? Влиять друг на друга? Но для этого проще намотать восемь трансформаторов. Влияние вы может быть и исключите, но уровень сигнала упадет очень сильно, это при том, что на сумматоры обычно сигналы приходят очень высокого уровня - децибел 20 (+).
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
VARI-MU
Дата 9.10.2007 - 10:49
Цитировать сообщение




Начинающий
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Пользователь №: 76
Регистрация: 6.07.2007
Репутация: 8
Загрузил файлов: 0



Откуда:
S-Petersburg

Цитата (Jansen @ 9.10.2007 - 09:17)
Что значит конкурировать? Влиять друг на друга?

По моему это слишком мягко сказано.Источники сигналов будут "драться" между собой за место на шине.Тот, который будет более низкое выходное сопротивление "победит " и будет доминировать в миксе.
Конечно , суммирование в большей степени происходит на резисторах .Но надеюсь, что магнитные микрополя в трансформаторе складываются более "музыкально" ,чем разность микротоков на входе ОУ , к тому же зажатого ОС в 100 и более децибелл unsure.gif .Что касается падения уровня сигнала не является проблемой.Ламповый буферный усилитель ,надеюсь, придаст жизни и выразительности миксу. wink.gif
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Jansen
Дата 9.10.2007 - 11:02
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 831
Пользователь №: 15
Регистрация: 23.04.2007
Репутация: 11
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Москва

Никто не спорит, что ламповый буфер поднимет уровень, но есть еще одно "но". Мы давим сигнал на входе сумматора, а потом опять усиливаем его, т.е. получается технологичность (один транс, вместо восьми) в ущерб звуку, как ни крутите, а лишний перепад на диаграмме уровней, да еще такой большой, не украсит звук. Мне кажется, что применив для каждого канала отдельный трансформатор, можно сделать более эффективный сумматор, ну а если нравятся микротоки, можно поэкспериментировать и соединить вторичные обмотки последовательно.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
diyfactory
Дата 9.10.2007 - 12:40
Цитировать сообщение




Уважаемый Administrator
**

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 1127
Пользователь №: 1
Регистрация: 8.04.2007
Репутация: 10
Загрузил файлов: 46 



Откуда:
Москва

То что происходит снижение уровня сигнала на входе (соответсвенно ухудшение соотношения - сигнал-шум) и потом с этими же шумами усиление - не страшно?


--------------------
Urei 1176, G9, Calreq, PRR Vari Mu, Slo Recto Twin, Fender Vibro Champ AA764, Stonecold, Fender Speakersim, Tremulus Lune, Kraakdoos, Moosapotamus Screaming Meanie, Passive EQ.
Корпуса, панели, трансформаторы...
News: Продлил домен.
PMСайт пользователя
Top
diyfactory
Дата 9.10.2007 - 14:24
Цитировать сообщение




Уважаемый Administrator
**

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 1127
Пользователь №: 1
Регистрация: 8.04.2007
Репутация: 10
Загрузил файлов: 46 



Откуда:
Москва

Кстати на форуме у Крашенинникова по теме - http://krosh.tehnologia.info/forum/viewtop...p?p=34702#34702


--------------------
Urei 1176, G9, Calreq, PRR Vari Mu, Slo Recto Twin, Fender Vibro Champ AA764, Stonecold, Fender Speakersim, Tremulus Lune, Kraakdoos, Moosapotamus Screaming Meanie, Passive EQ.
Корпуса, панели, трансформаторы...
News: Продлил домен.
PMСайт пользователя
Top
VARI-MU
Дата 9.10.2007 - 23:12
Цитировать сообщение




Начинающий
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Пользователь №: 76
Регистрация: 6.07.2007
Репутация: 8
Загрузил файлов: 0



Откуда:
S-Petersburg

Цитата (Jansen @ 9.10.2007 - 11:02)
Мне кажется, что применив для каждого канала отдельный трансформатор, можно сделать более эффективный сумматор, ну а если нравятся микротоки, можно поэкспериментировать и соединить вторичные обмотки последовательно.

Пока не понял,каким образом сигнал будет суммироваться после восьми трансформаторов, на резисторах? Включить все вторички последовательно пока не хватает фантазии,может быть к этому приду.У меня на второй схеме два трансформатора по 4 входа ,вторички включены последовательно, т.е. комбинированное суммирование smile.gif
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Jansen
Дата 10.10.2007 - 07:48
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 831
Пользователь №: 15
Регистрация: 23.04.2007
Репутация: 11
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Москва

Цитата
Включить все вторички последовательно пока не хватает фантазии

Ну по поводу фантазии вы скромничаете, все это устройство достаточно фантастическое. По крайней мере сегодня, когда слово "трансформатор" применительно к аудио вызывает у одних смех, у других злобу. я уже проходил через это, делал подобный сумматор, мотал проводом свитым из 9 проводов в шелковой изоляции на торе из пермаллоя, суммировал и так и этак- нормально, правда применения в студии этот прибор не нашел, остался 32 канальный пассивный сумматор на резисторах, в него выводится 32 канала с двух Creamware A16 Ultra. Вызывает сомнение делитель перед трансформаторами, если 40 ом это полное сопротивление, то тогда мы получаем очень большой коэффициент делителя, грубо 600/40, если это только активное сопротивление обмотки, то полное сопротивление будет естественно больше,(это зависит от многих факторов) и вполне может достигать 600 ом, тогда никакой речи о согласовании не может быть.
Что касается объединения восьми обмоток , так ведь вы включили две последовательно, тем самым поставив входа в неравные условия - у четырех из восьми взаимное влияние, не только через обмотки трансформатора, но и через железо, т.е. первый канал будет влиять сильнее на своих соседей по трансформатору, чем на остальные четыре, и т.д. так что при восьми трансформаторах соединенных последовательно, это влияние будет меньше (это мое размышление, я вовсе не утверждаю, что так и будет, вполне могу заблуждаться)
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
VARI-MU
Дата 10.10.2007 - 10:05
Цитировать сообщение




Начинающий
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Пользователь №: 76
Регистрация: 6.07.2007
Репутация: 8
Загрузил файлов: 0



Откуда:
S-Petersburg

Цитата (Jansen @ 10.10.2007 - 07:48)

Что касается объединения восьми обмоток , так ведь вы включили две последовательно, тем самым поставив входа в неравные условия - у четырех из восьми взаимное влияние, не только через обмотки трансформатора, но и через железо, т.е. первый канал будет влиять сильнее на своих соседей по трансформатору, чем на остальные четыре, и т.д. так что при восьми трансформаторах соединенных последовательно, это влияние будет меньше (это мое размышление, я вовсе не утверждаю, что так и будет, вполне могу заблуждаться)

Что-то с утра не пойму до конца логику Ваших мыслей. С моей точки зрения особых проблем нет.Достаю схему намотки транса.
Трансформатор на пермаллое 79НМ Ш20х20 (сердечник не хилых размеров,несколько больше, чем ТВЗ 1-9)

обмотка слоев витков DCR ом L Hn направление намотки

1 вх 5 640 39 6.8 реверс
1/2 вых 4 625 64 вперед
2 вх 5 640 46 6.8 вперед
3 вх 5 640 49 6.8 реверс
1/2 вых 4 625 78 27 вперед
4 вх 5 640 54 6.8 вперед

Таким образом вторичка проходит между парами входых обмоток ,чтобы усилить индуктивную связь между входами и выходом, unsure.gif
Чтобы уменьшить емкостную связь,1я и 3я обмотки мотатались в обратную сторону с изменением начала и конца , blink.gif
Короче, сплошное шаманство biggrin.gif

Что касается реактивного сопротивления, то индуктивность 6.8Hn
на частоте 20 Hz = 800 Ohm
на частоте 40 Hz = 1.6 кOhm
80 Hz = 3.2 кOhm и.т.д.
Вроде все правильно huh.gif

Но я исправлюсь и делать так больше не буду biggrin.gif
Как я в начале писал о смене схемы намотки,попробую намотать в пять проводов ,4 ПЭВ и 1 ПЭЛШО rolleyes.gif
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
VARI-MU
Дата 10.10.2007 - 10:08
Цитировать сообщение




Начинающий
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Пользователь №: 76
Регистрация: 6.07.2007
Репутация: 8
Загрузил файлов: 0



Откуда:
S-Petersburg

К сожалению скомкалась табпичка схемы намотки laugh.gif
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
VARI-MU
Дата 10.10.2007 - 23:54
Цитировать сообщение




Начинающий
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Пользователь №: 76
Регистрация: 6.07.2007
Репутация: 8
Загрузил файлов: 0



Откуда:
S-Petersburg

А ВОТ и ЛОМОвский трансформаторный сумматор на 32 канала.
User posted image
8 трансформаторов по 4 входа (один я разобрал),правда судя по индуктивности расчитаны на 150 омные линии (или микрофонные).
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Jansen
Дата 11.10.2007 - 07:51
Цитировать сообщение




Уважаемый Бывалый
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 831
Пользователь №: 15
Регистрация: 23.04.2007
Репутация: 11
Загрузил файлов: 0



Откуда:
Москва

Ломо - рулит.
Понятно, значит я заблуждался, хотя по логике, если построить схему замещения, получается наоборот.
Вообще ЛОМО - легендарнейшая фирма. Спустя десятки лет натыкаешься на их изделия - и удивляешься. А трансформаторы - вообще вне всякой конкуренции, я ставил и Lundall, и ЛОМО, в компрессоры 1176 - Ломовские звучат, не "лучше звучат" а просто "Звучат" с большой буквы.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
VARI-MU
Дата 16.10.2007 - 14:49
Цитировать сообщение




Начинающий
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Пользователь №: 76
Регистрация: 6.07.2007
Репутация: 8
Загрузил файлов: 0



Откуда:
S-Petersburg

Вчера персонально добрался до студии , где лежал мой сумматор-трансформатор , лично руководил прослушиванием. Сводили 3 гитары ( одна играет перебором ) и барабаны в стиле " ретро" . Пульт MITEC 24 канала. Похоже, пульт проигрывает по звучанию . Характеры миксов разные . Трансформатор сохраняет целостность инструментов, В пульте затухающие звуки проваливаются и тонут в миксе . Правда трансформатор придает некоторую "винтажность" звуку (как бы чуть меньше высоких), но звукореж сказал ,что это по причине меньших искажений.
Но потрясающее впечатление оставил последний эксперимент . Взяли два выхода с DACов с максимальными уровнями синуса 1 килогерц ,включили в два входа сумматора. На выходе сумматора уровень запредельный. Потом поменяли фазу одного вхоного сигнала на 180 град. . сигнал на выходе исчез ,
в колонках тишина , комповый измеритель уровня от -90 dBu ничего не показывает. Полное вычитание. Такие суммирующе-вычитающие своства трансформатора возбуждают на дальнейшие исследования.
Фото трансформатора по схеме №1
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
VARI-MU
Дата 16.10.2007 - 14:57
Цитировать сообщение




Начинающий
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 181
Пользователь №: 76
Регистрация: 6.07.2007
Репутация: 8
Загрузил файлов: 0



Откуда:
S-Petersburg

Фото
User posted image
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (3) [1] 2 3  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 

<% COPYRIGHT %>