Что такое Ratio у компрессора?
|
|
| Diyfactory Forum > Вопросы и ответы > Что такое Ratio у компрессора? |
| : burd-ig 9.09.2013 - 19:37 |
| Хочу задать странный вопрос. Что такое Ratio у компрессора? |
| : Юрий Сергеевич 9.09.2013 - 20:51 |
| Уровень компрессии. Если точнее, относительное отношение среднеквадратичного уровня входного сигнала к тому же уровню выходного. Относительное - значит без учета линейного коэффициента усиления устройства. |
| : burd-ig 9.09.2013 - 20:55 |
| Хорошо. Если можно в условных единицах, чему равно Ratio на рисунке. Предположим это рисунок плагина VST. |
| : Юрий Сергеевич 9.09.2013 - 21:01 |
| burd-ig, клетки кривые на графике. R=2. Определить очень просто: продолжаете некомпрессированную кривую до выход=4 и делите на выход при скомпрессированном сигнале (в данном случае 2). вообще, точку для деления любую можно взять, просто тут удобно эту. Упс... как всегда спешу)). Тройка получается, считать надо от точки Tr. Т.е. эту точку брать за "0" и от нее считать скомпрессированный и нескомпрессированный выход и делить. |
| : burd-ig 9.09.2013 - 21:06 |
| Вот поверьте мне, если бы я вам нарисовал на миллиметровке, то по вашему расчету в точке 3 на входе, 1.75 на выходе Ratio было бы 1,7:1. Т.е. Ratio не постоянная величина. |
| : Юрий Сергеевич 9.09.2013 - 21:08 | ||
Поправил, см предыдущий пост. |
| : burd-ig 9.09.2013 - 21:10 |
| Теперь вроде бы правильно, но задал я вопрос не просто так. Как дать определение такого плана: "Если на входе компрессора то-то, то-то, тогда на выходе будет..." |
| : Юрий Сергеевич 9.09.2013 - 21:21 |
| Если на входе компрессора сигнал превышает порог в n раз, то на выходе он превышает порог в (n-1)/R раз. Блин, опять не то... ((n-1)/R)+1 на выходе: вот так вроде то. |
| : burd-ig 9.09.2013 - 21:29 |
| Я озаботился этим вопросом, когда стал снимать характеристики своего оптокомпрессора и переводить в дБ. Причем само устройство оптокомпрессора - это обработка всего сигнала. И когда оптопара давила сигнал в 5 раз (но ведь весь сигнал), я думал это мало. Но оказалось, что при определенном пороге срабатывания это даже очень много. По графику вроде бы разобрались, что речь идет только о части сигнала, который выше порога срабатывания. Но есть и такое определение. Ratio 2:1 Если сигнал на входе превысил Thershold на 12 дб, то на выходе превысит только на 6 дб (или в разах, превысил в 4 раза на входе, на выходе в 2). Все правильно, ведь Ratio 2:1 А вот теперь. Если сигнал на входе превысил Thershold на 6 дб, то на выходе превысит только на 3 дб (или в разах, сигнал превысил в 2 раза на входе, на выходе в 1,4). Если в разах, то теперь Ratio примерно - 1,4:1 Если сигнал на входе превысил Thershold на 20 дб, то на выходе превысит только на 10 дб (или в разах, сигнал превысил в 10 раз на входе, на выходе в 3,16). Если в разах, то теперь Ratio примерно - 3:1 Как так? Ratio не постоянно? Мне перед осцилографом понятна только физическая величина - напряжение. Пока у меня в голове одно вертится при Ratio 2:1. Если напряжение на входе превысило порог срабатывания в 4 раза, то на выходе это превышение будет только в 2 раза. |
| : Юрий Сергеевич 9.09.2013 - 21:47 | ||
Почему? В 1.5 раза получается. burd-ig , дБ и линейные величины лучше не смешивать. Допустим сигнал превысил порог на 6 дБ. Берем порог за единицу, получается, что в два раза. Тогда на выходе- на половину порога, те в 1.5 раза. 2:1 как по линейке. |
| : burd-ig 9.09.2013 - 21:54 |
| "Тогда на выходе- на половину порога, те в 1.5 раза. 2:1 как по линейке." На выходе в дБ сколько тогда? Если сигнал на входе превысил Thershold на 6 дб, то на выходе превысит только на 3 дб (или в разах, сигнал превысил в 2 раза на входе, на выходе в 1,413). Если в разах, то теперь Ratio примерно - 1,4154:1 Просто в децибелах странное определение какое-то. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 15:11 |
| Ratio - величина относительная, условных единиц не имеет (однако может выражаться и в %). Логика компрессора проста: если уровень входного сигнала превысил значение порога срабатывания, то выходное значение уменьшается/увеличивается в N раз. N раз - это Ratio. Для простоты понимания можно представить Ratio как тангенс угла линейной функции после точки порога на графике. |
| : burd-ig 10.09.2013 - 17:23 |
| Как компрессор работает, вроде бы тут все знают. Мало того, сколько их изготовлено - и опто, и Fet, и лампа. Но вот точное определение, пока я не услышал. Меня, например, смутило дать точное определение, когда я собрал пару опто-компрессоров, где про Ratio можно говорить только в связке с порогом срабатывания. Тут хотелось бы услышать определение чисто с точки зрения голой теории. Пока уже второй пост вижу, что в определении должны быть разы, а не какие дБ, например (по входу-выходу). "выходное значение уменьшается/увеличивается в N раз" Ничего подобного. Сами же себе противоречите и отвечаете верно: "Для простоты понимания можно представить Ratio как тангенс угла линейной функции после точки порога на графике", так как упомянули за порогом срабатывания (см. рисунок во втором моем посте). Вот пока мое определение: Если сигнал на входе превысил Thershold в N раз, то на выходе компрессора это превышение будет в N деленное на Ratio раз. Меня только смущает, как в опто-компрессоре можно подписывать значения ручек при таком определении. Это возможно при каком-то фиксированном значении Thershold, например, и будет по формуле U(вых)=Ratio х U(вх) + Thershold. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 19:12 |
| В чем противоречие? Если N=0.5 например? |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 19:16 |
| Существует 3 варианта метки ручек: 1. Пропорции целого (1:2, 1:3, 5:1); 2. Процент от оригинального сигнала. 3. Множитель. |
| : burd-ig 10.09.2013 - 19:52 |
| Не выходное значение, а только его часть. Вот в этом. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 20:02 |
| Тангенс альфа есть Ratio. Treshold рояли не играет. (Если кажется, что красная и зеленая линии не параллельны, то это оптический обман.) |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 20:06 |
| Итого все значения сигнала после Treshold будут: SIGNALвых = SIGNALвх * tg(alpha) НЕ ЗАБЫВАЕМ ОБЛАСТЬ ОПРЕДЕЛЕНИЯ! |
| : burd-ig 10.09.2013 - 20:09 |
| Нет. Treshold+SIGNAL на входе преобразуется в Treshold+SIGNAL\N Ну поправили, увидел.  |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 20:11 |
| Ещё есть вопросы? И что я поправил? Вообще, в любой точке до порога тангенс равен 1, чтд. |
| : burd-ig 10.09.2013 - 20:13 |
| "Тангенс альфа есть Ratio. Treshold рояли не играет." А вот это уже вопросы схемотехники. Где Вы видели, чтобы аналоговое устройство выделяло только тот сигнал, что выше Treshold и сжимало только эту выделенную часть? |
| : burd-ig 10.09.2013 - 20:21 |
| Я уже писал, если у меня в компрессоре детектор жмет весь сигнал в 5 раз, то при Treshold в -6дБ по нашему определению Ratio будет равно уже 10:1. При более низком пороге срабатывания Ratio будет расти из нашего же определения. Еще раз акцентирую схемотехника такова, что жмется весь сигнал. В цифре же алгоритм пишется в одну строчку, без проблем, как в аптеке. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 20:23 |
| Речь шла о Ratio. Круглые Ratio и Treshold в вакууме не связаны математически. |
| : burd-ig 10.09.2013 - 20:24 |
| А я говорил про конкретный прибор, опто-компрессор. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 20:26 |
| Если детектор жмет весь сигнал, то опять таки ничего не изменится, достаточно усилить сигнал детектора в 5 раз. Чтобы это понять достаточно часик посидеть с тетрадным листом и калькулятором. |
| : burd-ig 10.09.2013 - 20:30 |
| Но вот здесь вы не правы, смотрим на мой график из второго поста. И видим, что функция y=kx+b. В этом случае, я показывал, что происходит с Ratio. "Чтобы это понять достаточно часик посидеть с тетрадным листом и калькулятором. " Вот сидел ведь, этого графика вполне достаточно, что бы понять, что b из формулы не выкинешь. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 20:30 |
| То есть не весь сигнал? Ещё раз: если детектор сжимает каждую абсциссу в 5 раз на графике, то что не дает умножить её затем обратно? |
| : burd-ig 10.09.2013 - 20:33 |
| Ну определение дали уже, вроде как. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 20:33 |
| b этой функции есть смещение по оси ординат. (И в конечном случае регулятор уровня.) |
| : burd-ig 10.09.2013 - 20:35 |
| Берете ручку и рисуете, как было предложено. Ну не выходит из начала координат прямая. Ratio Вы уже поняли, что за смещением Treshold определяем. Выбрасив это смещение, вы переносите начало координат в точку срабатывания компрессора и Ratio постоянная величина, тангенс, если хотите. А здесь реальное устройство, жмет целиком U(вх) |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 20:36 |
| Она ниже или выше? Да и окакой из двух прямых речь? |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 20:44 |
| Так вот если устройство жмет все Uвх, то тангенс всего графика равен 0,2. |
| : burd-ig 10.09.2013 - 20:44 |
| Ну или совсем просто. На графике посчитайте в паре точек отношение Выхода ко Входу. Вот, а это значение всегда 5:1. Вот и плывет тогда Treshold из-за b в уравнении. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 20:46 |
| Жму всё в 5 раз. |
| : burd-ig 10.09.2013 - 20:47 |
| Вот наше определение графически с переносом осей. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 20:48 |
| Прокомментируйте моё сжатие в 5 раз. Оно Вас устраивает? |
| : burd-ig 10.09.2013 - 20:49 |
| "Жму всё в 5 раз. " А вот это не компрессор, а усилитель с коэффициентом 5. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 20:51 |
| Именно, если приложить компрессор с "минимальным" порогом, то получим просто усилитель. А теперь давайте дальше, где порог Вашего детектора? |
| : burd-ig 10.09.2013 - 20:53 |
| Сейчас я нарисую чтобы было понятно. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 20:55 |
| Если Вы исходя из моего графика посчитаете значение амплитуды в любой точке, то оно и будет в 5 раз меньше. |
| : burd-ig 10.09.2013 - 21:34 |
| Тут еще ведь не совсем так просто нарисовать, если полностью вспомнить, как можно включить детектор. Если с отрицательной обратной связью, то это одно, без нее получал жуткую характеристику, когда слабые сигналы становятся очень громкими. Сейчас еще нужно подумать. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 22:04 |
| Боюсь, что эти графики не могут отражать динамическую характеристику компрессора в традиционном понимании, разве что второй. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 22:07 |
| Хорошо. Давайте по порядку. Вы согласны, что приведенный мной график 5-ти кратного сжатия во всем динамическом диапазоне, есть график верный? Если нет, то аргументируйте. |
| : burd-ig 10.09.2013 - 22:11 |
| Вот попроще, что бы не загоняться по 5:1. График работы детктора, который жмет весь сигнал 2:1 |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 22:13 |
| Вы не правильно понимаете математику. Вы согласны с моим графиком 5 к 1 или нет? Не увиливайте, просто ответьте. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 22:15 |
| На Вашем графике компрессор жмет 5 к 1 не во всем диапазоне, разве нет? |
| : burd-ig 10.09.2013 - 22:15 |
| А вот про то смещение Thrashold Компрессор и не может жать во всем диапазоне. Для этого устанавливается Thrashold |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 22:17 |
| Нет, у Вас хромает математика. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 22:18 |
| В одной из первых картинок я проиллюстрировал, как будет реагировать Ratio на Treshold, а именно никак. |
| : burd-ig 10.09.2013 - 22:18 |
| Возможно. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 22:19 |
| Давайте так... "переспите" с этой задачей, а назавтра поговорим. |
| : Tuvalu 10.09.2013 - 22:19 | ||
| Зачем фантазировать? Ratio - это дельта[Vвх]/дельта[Vвых], измеренные выше порога срабатывания Treshold. И то, и другое - только в дБ, никаких "разов". См., например, THAT Design Note 00A, стр. 4:
Аналогичное определение можно найти в любой литературе, посвящённой вопросам динамической обработки. А, вот, глубина (уровень) компрессии - то, что показывает индикатор "на сколько дБ жмёт" - связано с рэйтио косвенно, т.к. одну и туже глубину сжатия можно получить парами "низкий порог / малое рэйтио", либо "высокий порог / большое рэйтио", либо и то, и другое - средние значения. Более того, текущее показание прибора зависит также и от уровня сигнала - чем он больше, тем большее сжатие. Иногда путают уровень компрессии и рэйтио, может, из-за этого вся неразбериха? |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 22:24 |
| Не, не так. Есть понятие Knee Ratio. Путаница из-за того, что колено не идеальное. Я говорю о идеальной математической модели и банальном непонимании модели идеального компрессора. Вообще есть множество способов представить эту модель, в том числе и через глубину. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 22:26 |
| Моя формула полностью отражает выдержку из "простыни" THAT, за той лишь разницей, что адаптирована к графическуму представлению. |
| : burd-ig 10.09.2013 - 22:26 |
| Просто, если говорить о децибелах, я уже писал. Тогда почему так: Ratio 2:1 Если сигнал на входе превысил Thershold на 12 дб, то на выходе превысит только на 6 дб (или в разах, превысил в 4 раза на входе, на выходе в 2). Все правильно, ведь Ratio 2:1 А вот теперь. Если сигнал на входе превысил Thershold на 6 дб, то на выходе превысит только на 3 дб (или в разах, сигнал превысил в 2 раза на входе, на выходе в 1,4). Если в разах, то теперь Ratio примерно - 1,4:1 Если сигнал на входе превысил Thershold на 20 дб, то на выходе превысит только на 10 дб (или в разах, сигнал превысил в 10 раз на входе, на выходе в 3,16). Если в разах, то теперь Ratio примерно - 3:1 По напряжению становится непонятно. |
| : ZAQ 10.09.2013 - 22:27 |
| Ratio переводится как "коэффициент". Все правы. Считать можно как удобно. Не понимаю, в чём трудность? Ratio=const. Разница на практике может возникнуть из-за нелинейности активного элемента. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 22:28 |
| Нет, это не верно. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 22:29 |
| Зак, здесь вся штука в том, что нет четкого и ясного понимания. Однако модель процесса есть. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 22:30 | ||
Не переводите, считайте линейно. |
| : burd-ig 10.09.2013 - 22:30 |
| Идеальная модель понятна еще в начале форума, но мне пока только в разах (по напряжению), а не в децибелах. Думал какие-то бинауральные особенности слуха, но разговор идет о части сигнала, значит тоже не то. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 22:32 |
| В таком случае, что стоит найти корреляцию? Тем более формулы есть. |
| : burd-ig 10.09.2013 - 22:34 |
| Тут вопрос наверное нужно в конкретном случае перевернуть следовало с конца. Есть сжатие всего сигнала 5:1. Попрпобуем нарисовать график и не забудем, что есть еще и Thrashold. Самое интересное, что до порога график - это прямая из начала координат, а сжатие всего сигнала 5:1 - тоже из начала, но с другим наклоном (тангенсом, если хотите) |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 22:37 |
| Хорошо, Treshold есть -(минус) бесконечность. И только тогда весь динамический диапазон изменяется в 0,2 раза. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 22:38 |
| Я Вам представил нативный 5:1. Вы не согласны с ним? |
| : Tuvalu 10.09.2013 - 22:41 | ||
Вот именно, рейтио, как раз, связано только с частью сигнала - той, что выше порога, каким бы мягким колено ни было. Видимо, Вас не совсем рэйтио интересует. |
| : burd-ig 10.09.2013 - 22:47 |
| Вообще, наверное зря я стал с опто-компрессором проводить сравнение. По двум причинам: 1. Все таки ООС делает плавный переход между режимами работы компрессора. 2. Реальный график там получается нечто похожее на y=SQR(x) Т.е. делаю вывод, что опять таки в сумме процессов жмется как бы не весь сигнал. Как-то так. Но вот с децибелами почему такая настойчивость? У меня есть подозрение, что если сигнал превысил на 6 дБ, то на выходе на 3,5 дБ, а не на 3. Вот тогда я согласен со всем, что здесь говорим. |
| : ZAQ 10.09.2013 - 22:56 | ||
на х дБ / в х раз - в этом по моему, ошибка, привязываться к порогу для определения разницы на выходе ИМХО не совсем корректно. До порога была одна линейная функция, после порога - уже другая линейная функция с коэффициентом Ratio. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 23:11 |
| А откуда данные, о том, насколько что изменяется? |
| : ZAQ 10.09.2013 - 23:23 |
Фактически после порога меняется коэффициент усиления, так? Зная уровень сигнала на входе, отминусовывается уровень Treshold, затем уже по Ratio определяется выходной сигнал, а не так - превысил порог во столько-то, на выходе изменился во столько-то, пропорция в данном случае не работает.  |
| : burd-ig 10.09.2013 - 23:29 |
| The Compression Ratio is a measure of the increase in output signal for increases in input signal above threshold. It is defined as RATIO =delta_Vin/delta_Vout, where V IN is the decibel change in input signal and V OUT is the decibel change in output signal. Вот из этого определения получается, что чем больше дельта U(вх). те больше давится сигнал. Т.е. функция нелинейная. Или децибелы особенные |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 23:29 |
| Нет, опять не верно, формулу я приводил. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 23:29 |
| Линейная, смотри на собственный график. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 23:33 |
| Блин, ёлки, входной сигнал - ось, X, выходной - ось Y. Если поделить проекции изменения уровней после поргоа получится тангенс угла колена. Я сейчас матом начну ругаться. Тангенс - отношение противолежащего катета к прилежащиму. Ну что за детский сад. |
| : burd-ig 10.09.2013 - 23:33 |
| Еще раз два примера в децибелах с одним значением Ratio, а то с математикой проблемы, а график не в децибелах. |
| : ZAQ 10.09.2013 - 23:33 | ||
Treshold минус бесконечность не может быть, он от нуля. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 23:34 |
| Может, порог меряется от отрицательных величин. Учи матчасть. |
| : burd-ig 10.09.2013 - 23:35 |
| Вы прочитали, что проекции должны быть в децибелах. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 23:36 |
| Да хоть в тугриках. |
| : burd-ig 10.09.2013 - 23:37 |
| Два примера. |
| : Tuvalu 10.09.2013 - 23:38 | ||
Я как в воду глядел - ТС отождествляет рэйтио с уровнем (глубиной, степенью) компрессии, т.е. жестко установленный (настроенный) параметр "рэйтио" (наклон линии компрессирования) с текущим, постоянно меняющимся процессом сжатия, глубина которого, повторюсь, зависит далеко не только от рэйтио. Она, эта глубина, постоянно меняется(!) - так что и как в таком случае градуировать? |
| : ZAQ 10.09.2013 - 23:38 | ||
Из этого определения следует, что "чем больше дельта U(вх). те больше давится сигнал" in input signal above threshold, т.е. после порога, его сначала отнять надо, я про это. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 23:39 |
| Да человек не хочет корреляцию вольты-децибеллы(коих как говна за баней) посчитать. Опирается на непонятно откуда взятые цифры. Ну что ещё сказать. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 23:41 |
| Отношение сжатия фиксированное. Угол наклона колена постоянный, в идеальной модели. В оптике там вообще всё просто - колено мягкое, график делится на 3 части. И всё. Для каждой части своя функция. |
| : burd-ig 10.09.2013 - 23:42 |
| Ну так вы название темы видели? Зачем, тогда это The Compression Ratio is a measure of the increase in output signal for increases in input signal above threshold. It is defined as RATIO =delta_Vin/delta_Vout, where V IN is the decibel change in input signal and V OUT is the decibel change in output signal. |
| : ZAQ 10.09.2013 - 23:43 | ||
Именно. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 23:43 |
| Спорить о терминах не хочу. Я прекрасно знаю что, где и почем. Отдохните и перечитайте, может быть снизойдет ясность. |
| : burd-ig 10.09.2013 - 23:44 |
| Я вижу то и Вам в тягость считать децибелы, да еще и другого, как выяснилось параметра. Можно сделать интересный вывод: Степень компрессии отношение в децибелах. Ratio - в разах. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 23:47 |
| Уважаемый топикстартер, Вы просили разъяснить, что есть ратио. Ратио в традиционном компрессоре (любого типа) есть то, что я написал. Если Вы, уважаемый, решили что это что-то другое, то это всего лишь домысел или досужые рассуждения на непонятные темы. Теперь передохните, перечитайте и сами себе подумайте, стоит ли Вам браться за устройство, математическая модель коего Вам не понятна. Я умываю руки. P.S. Я согласен Вам помочь, но я не стану делать Вашу работу за Вас. |
| : burd-ig 10.09.2013 - 23:48 |
| А что браться, когда они мои родимые работают в студии. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 23:52 |
| Мне страшно представить такую студию. |
| : HariSeldon 10.09.2013 - 23:52 |
| Всё, я соскочил с топика. Удачи. |
| : ZAQ 10.09.2013 - 23:53 | ||
Согласен на все 100%, HariSeldon, плюс 1 в репу! |
| : Tuvalu 10.09.2013 - 23:57 |
| Ну, если колено вообще супер-плавное, то такой компрессор попадает (частично) в категорию поли-рэйтио, и в нём эти самые рэйтио нужно считать для отдельных участков. Кстати, существуют продвинутые компрессоры, где рэйтио выставляется для нескольких участков регулировочной кривой. Плагинные - так те часто такие. Поэтому, если вопрос практический - как градуировать шкалу, то мой ответ: приблизительно. Аппроксимировать кривую и высчитать. В конце концов, это быстро забудется и регуляторы будут выставляться в привычные проверенные позиции. Если же интерес теоретический, то ...учить матчасть. По крайней мере, резко забыть про "разы" и мыслить в дБ. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 00:03 |
| Вот насорили эмоциями, я бы сказал... Кто начнет читать, вопросов еще больше будет , потому как все грамотеи, а по делу поди разбери где тут. За дурака совсем меня держите. Вам бы еще фразу вставить: " Иди гугли!" Наверное самооценка от этого сразу же повышается. |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 00:11 | ||
Ой, не знаю у кого могут возникнуть вопросы по теме (именно по теме). Меня, например, полностью устраивает определение рэйтио из дизайнноута. В моих компрессорах я прекрасно его определяю, никаких неопределённостей. А "больше вопросов" - так надо либо разобраться самому, либо внятно задавать эти самые вопросы. Мы не можем понять, чем же именно Вам не нравится классическая формула и что именно мешает Вам правильно отградуировать шкалу. Моё предположение - http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=2158&view=findpost&p=22538 |
| : burd-ig 11.09.2013 - 00:12 |
| Вопрос возник у нас на кафедре не просто так. И закончившие питерскую звукорежиссуру люди задумались над этим не простым, как оказалось, вопросом. Еще и студию мою облажали. Да я не понимаю как работает мое устройство, потому как я его слишком хорошо понимаю, как работает каждый элемент в схеме. Мне, например, все понятно про классическое колено, но в абсолютных единицах. Но когда говорят о превышении на 2 дБ по входу, а на выходе на 1 дБ при Ratio 2:1, мне не совсем понятно. На графике линейная функция. Я могу подогнать туда дБ. Но в децибелах здесь пока никто и не общается, кроме меня. Внимательно почитайте. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 00:26 |
| Вот опять: Моё предположение - http://diyfactory.ru/forum/index.php?showt...indpost&p=22538 Теперь компрессия не постоянная величина. Задали уровень, а он все равно меняется.О каких тогда линейных функциях говорили здесь. Кто-нибудь хоть бы скопировал как вывод, к чему пришли-то. |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 00:34 | ||
Нельзя задать уровень компрессии! Можно жёстко задать только параметры компрессора - Ratio, Treshold, а уровень компрессии будет зависеть от них и от изменений вх. сигнала, т.е. он, этот, уровень будет постоянно меняться (стрелочка будет дёргаться - видели?). Вы, просто, не хотите разобраться в терминах, не читаете ответы и обижаетесь потом. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 00:50 |
| Вот и теперь, почему вдруг уровень компрессии будет зависеть от входного сигнала. Раздавить таракана кирпичем или слона бетонной плитой. Результат тот же самый.Что происходит с малыми значениями входного сигнала, то же и с большими. Алгоритм не меняется, вы же его задали. стрелочка будет дёргаться - видели? Опять как с дураком. На фото показать свои изготовленные индикаторы? |
| : ZAQ 11.09.2013 - 01:04 | ||
Если бы так было, то компрессии не было бы.  |
| : burd-ig 11.09.2013 - 01:06 |
| А я не про те сигналы, что до порога срабатывания. Про них речи и быть не может. Так же как и про уровень компрессии в этом динамическом диапазоне. Я про графическое изложение работы компрессора. Для повышения образованности, а вчем в отличии от чистого Ratio измеряется уровень компрессии. |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 01:10 | ||
Потому, что уровень компрессии - это ТЕКУЩАЯ разница в дБ между входным и выходным сигналом. При рэйтио 2:1 прирост входного сигнала выше порога на 10дБ даст прирост выходного 5дБ. При возрастании уровня входного сигнала до 20дБ выходной вырастет до 10дБ. В первом случае глубина (уровень) компрессии будет 5дБ, во втором - 10дБ. Т.е. стрелка больше отклонится и на слух сигнал сильнее скомпрессируется. Если порог установлен слишком высоким, то, несмотря на любое установленное рэйтио, уровень компрессии - нулевой. Иначе говоря, уровень компрессии - это слышимый эффект от работы компрессора. Разберитесь с терминами. |
| : ZAQ 11.09.2013 - 01:19 |
| burd-ig, прочитай внимательно всё что выше ещё раз, а лучше с утра, никто о тебе плохо не думает, просто бывают моменты, когда человек не допонимает, отдохни, утро вечера мудренее, обязательно потом разберёшься! |
| : burd-ig 11.09.2013 - 01:24 |
| Опять пришли к тому же. Сейчас переводить опять буду. При рэйтио 2:1 прирост входного сигнала выше порога на 10дБ даст прирост выходного 5дБ. Т.е. в разах - в 3,162 на входе и в 1,778 на выходе. По напряжению 1,7784:1 При возрастании уровня входного сигнала до 20дБ выходной вырастет до 10дБ. Т.е. в разах - в 10 на входе и в 3,162 на выходе. По напряжению 3,162:1 Может я не правильно вопрос задаю, может я вообще ничего не соображаю, но вот график U(вх) к U(вых) работы компрессора получается нелинейный. У вас в первом случае один тангенс угла наклона (1,7784:1), во втором другой (3,162:1). Может теперь поняли мой вопрос. Ну сами попробуйте нарисовать или представить хотя бы. Я почему в дБ прошу. Или я что-то просто не учитываю, но линейная функция описывает работу нелинейного устройства. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 01:32 |
| Ну всё, блин... Каких именно децибелл? С какого компрессора измерения? |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 01:33 |
| Точные данные в студию. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 01:35 | ||
В каких децибеллах меряется и какое устройство взято за эталон? |
| : burd-ig 11.09.2013 - 01:35 |
| Более того я согласен, что в децибелах ближе к реальности используемых нелинейных элементов в детекторе. И снимал я характеристики и в итоге получилось как я писал нечто похожее на функцию Y=SQR(X) Но это не теория, а практика. В каких децибеллах меряется и какое устройство взято за эталон? Да пока конкретных устройств и не касалось пока. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 01:37 |
| Уровень компрессии не меряется ни в чем. Это абстрактное понятие. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 01:39 |
| Тогда откуда данные приведенные? Что за мулька вообще? Если так, то так... а эдак, то эдак. Сх"@#$ли? |
| : burd-ig 11.09.2013 - 01:40 |
| Я не понимаю, я разучился дб в вольты переводить? Что опять не так? Вопрос жую уже 6 страницу форума. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 01:41 |
| Ни на одном компрессоре ратио не имеет единиц измерения. |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 01:42 | ||
| На пост http://diyfactory.ru/forum/index.php?showtopic=2158&view=findpost&p=22567 Сори, я не вникал в дискуссию про разы (и вольты). Я мыслю в линейных в дБ координатах (вслед за всей индустрией). Есть такая фраза "линейно в дБ", если что. Другими словами, равномерно по громкости, пропорционально громкости. Компрессия будет на слух линейной при линейном (в дБ-координатах) рэйтио. Вопросы про тангенс, связанный с "разами" - к HariSeldon, это он писал про "разы".
Очень даже меряется. Повторю, это текущая разница в дБ между вх и вых уровнями. Практически во всех студийных компрессорах есть такой индикатор, правда, он меряет не сами сигналы, а косвенно вычисляет эту дельту по величине управляющего сигнала. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 01:42 |
| Какие именно дб переведены в вольты? |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 01:43 |
| Слушайте, уважаемый, если найти отношение сигнала входного к выходному, то не дб получится а разы. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 01:43 |
| Вот с какого-то форума: Ratio 1:5 в компрессоре значит что после превышения порога срабатывания на каждые +5 дБ прироста сигнала на входе, выходной растет на +1 дБ. Ну а 2:1,это не единица конечно, но имелось ввиду это. Слушайте, уважаемый, если найти отношение сигнала входного к выходному, то не дб получится а разы. Я не правильно рассчитал стороны треугольника, чтобы получить потом тангенс угла наклона? |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 01:44 |
| Простой пример 50 метров от 100 метров - это 0,5. Но не 0,5 метров. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 01:49 |
| А причем тут метры, абсолютные величины. Предположим превышение в 12 дБ на входе в 6 дб на выходе . Соотношение разве не 2 будет. Две клетки на графике вправо, одна наверх Какие именно дб переведены в вольты? Я еше раз говорю разы для меня это изменения значений напряжения на входе и на выходе. И мыслю я не разами, а этими изменениями, ну люблю я вместо телевизора в осцилограф смотреть. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 01:52 |
| Ратио - относительность, дб - абсолютная величина. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 01:53 |
| Отношение будет 2. |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 01:54 | ||
Если это ко мне, то я не писал об отношении (делении), я написал о разнице - вычитании в дБ вых уровня из входного. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 01:55 |
| Ратио - относительность, дб - абсолютная величина. дБ это относительная величина. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 01:57 |
| Сх@#@#@яли? |
| : burd-ig 11.09.2013 - 01:57 |
| Так по моему я сей час буду читать лекцию "Что такое децибел?" Ну начнем с векипедии: Иными словами, децибел — это относительная величина. Не абсолютная, как, например, ватт или вольт, а такая же относительная, как кратность («трёхкратное отличие») или проценты, предназначенная для измерения отношения («соотношения уровней») двух других величин, причём к полученному отношению применяется логарифмический масштаб. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 01:58 |
| Какой именно децибелл? Их много. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 01:59 |
| Отношение между децибеллом и децибеллом есть просто число и всё. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 02:00 |
| Отношение не величина. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 02:00 |
| Вот я и говорю у вас какие-то особые децибелы. У меня всегда те децибелы, которые я могу переводить в изменение значений напряжения, а у Вас? Нет ну вопрос правильно задать, это уже его решить на 50 процентов, но у нас явно не получается. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 02:01 |
| Если на графике есть линейная сетка в дб, и есть ратио в 2 к 1, то на графике будет отношение 2 к 1. Вне зависимости, от того, что есть децибелл. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 02:02 |
| Есть множество способов переводить значение децибеллов в вольты, равно как и множество стандартов. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 02:03 |
| http://www.sengpielaudio.com/calculator-db-volt.htm |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 02:04 |
| The reference voltage for 0 dBu is 0.775 volt (0.77459667 V) and for 0 dBV it is exactly 1.0 volt. Зависимость линейная, если в обоих осях дб. И насрать какие. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 02:05 |
| Вот хоть кто-нибудь понял вопрос. Опять пришли к тому же. Сейчас переводить опять буду. При рэйтио 2:1 прирост входного сигнала выше порога на 10дБ даст прирост выходного 5дБ. Т.е. в разах - в 3,162 на входе и в 1,778 на выходе. По напряжению 1,7784:1 При возрастании уровня входного сигнала до 20дБ выходной вырастет до 10дБ. Т.е. в разах - в 10 на входе и в 3,162 на выходе. По напряжению 3,162:1 Может я не правильно вопрос задаю, может я вообще ничего не соображаю, но вот график U(вх) к U(вых) работы компрессора получается нелинейный. У вас в первом случае один тангенс угла наклона (1,7784:1), во втором другой (3,162:1). Вы хоть поняли, что я посчитал-то. Это изменения абсолютных единиц. Не вольты, а их изменения В первом случае выходное напряжение выросло так-то, во втором так-то |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 02:11 |
| Есть простые формулы корреляции между дб и вольтами, если компрессор ратио имеет в вольтах, то просто переводится, иначе ничего не нужно. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 02:14 |
| Вопрос, в каких единицах график, а в каких единицах измеряется ратио компрессора, в данном случае? |
| : burd-ig 11.09.2013 - 02:17 |
| Я вижу вы опять не поняли вопроса Вот вырос сигнал на 12 дБ, напряжение увеличилось в 4 раза, на выходе увеличился сигнал на 6 дБ, напряжение увеличилось в два раза (Ratio 2:1). На графике над порогом срабатываниа построили две клетки вверх, 4 вправо, соединили прямой, получился график зависимости U(вых) от U(вх). Но во втором случае график имеет другой наклон, а значит другое Ratio. Ну может так доходчиво. По проводам у вас не децибелы, а напряжение - физическая величина. Можно еще другими словами - если выводить значение Ratio из значений (изменений) напряжения, то переводя из децибел получаются разные значения. См. предыдущие посты |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 02:44 |
| Пока ходил понял вопрос, измерение уровней на входе/выходе устройства в каких единицах? |
| : burd-ig 11.09.2013 - 02:47 |
| Вот предыдущий пост. Потому, что уровень компрессии - это ТЕКУЩАЯ разница в дБ между входным и выходным сигналом. При рэйтио 2:1 прирост входного сигнала выше порога на 10дБ даст прирост выходного 5дБ. При возрастании уровня входного сигнала до 20дБ выходной вырастет до 10дБ. В первом случае глубина (уровень) компрессии будет 5дБ, во втором - 10дБ. Т.е. стрелка больше отклонится и на слух сигнал сильнее скомпрессируется. Если порог установлен слишком высоким, то, несмотря на любое установленное рэйтио, уровень компрессии - нулевой. Иначе говоря, уровень компрессии - это слышимый эффект от работы компрессора. Разберитесь с терминами. Вот я его уже обработал Опять пришли к тому же. Сейчас переводить опять буду. При рэйтио 2:1 прирост входного сигнала выше порога на 10дБ даст прирост выходного 5дБ. Т.е. в разах - в 3,162 на входе и в 1,778 на выходе. По напряжению 1,7784:1 При возрастании уровня входного сигнала до 20дБ выходной вырастет до 10дБ. Т.е. в разах - в 10 на входе и в 3,162 на выходе. По напряжению 3,162:1 Может я не правильно вопрос задаю, может я вообще ничего не соображаю, но вот график U(вх) к U(вых) работы компрессора получается нелинейный. У вас в первом случае один тангенс угла наклона (1,7784:1), во втором другой (3,162:1). |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 02:50 |
| Нет, тангенс всегда одинаковый. Противолежащий катет делить на прилежащий. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 02:51 |
| На моем графике нет единиц измерения, если примите дб, то вольты будут нелинейны, и наоборот. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 02:52 |
| Ну не получается так Пока получается, что по напряжению чем больше сигнал превышает порог, тем больше жмется. Я вам все перевел, по другому это не делается. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 02:53 |
| Что именно не получается? |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 02:55 |
| Так нагляднее? |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 02:57 |
| Поставьте задачу точно. Чем(каким прибором) вы собираетесь мерять входной/выходной уровень? |
| : burd-ig 11.09.2013 - 02:58 |
| Ну и что это? Вы поняли как я и зачем перевел в разы? |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 02:59 |
| Не понял вопроса. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 03:00 |
| Я прекрасно Вас понял, так чем вы меряете уровни? |
| : burd-ig 11.09.2013 - 03:01 |
| Что значит, чем? |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 03:02 |
| Каким прибором? (Вольтметр, индикатор уровня) |
| : burd-ig 11.09.2013 - 03:03 |
| Ну предположим осцилографом Вообще то про конкретный прибор сейчас речь не идет. Мы все пытаемся понять, как мы работаем с приборами, работу которых не понимаем. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 03:09 |
| Подаете на вход значение в 0 Дб переведенное в вольты с частотой 1 кГц. Ставите порог значительно ниже 0 Дб и переводя вольты в Дб измеряете и градуируете. Все. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 03:15 |
| Вопрос сейчас не об этом. Давайте по очереди При рэйтио 2:1 прирост входного сигнала выше порога на 10дБ даст прирост выходного 5дБ. Т.е. прирост напряжения - в 3,162 на входе и в 1,778 на выходе. Согласны? |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 03:17 |
| Уже не в том состоянии, чтобы считать. Лучше перенести на завтра. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 03:18 |
| Да, согласен. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 03:20 |
| Зачем считать, вот таблица. Далее При возрастании уровня входного сигнала до 20дБ выходной вырастет до 10дБ. Т.е. прирост напряжения - в 10 на входе и в 3,162 на выходе. Согласны? |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 03:21 |
| Абсолютно. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 03:24 |
| Так вот Ratio в первом случае 3,162 \ 1,778 = 1,7784:1 Во втором 10 \ 3,162 = 3,162:1 Это из изменений напряжений. Это очевидно. Более громкие сигналы жмутся сильнее, типо вывод. Как так? |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 03:29 |
| Элементарно. На каком графике Вам нужна красивая картинка? |
| : burd-ig 11.09.2013 - 03:33 |
| Я еще раз говорю, я сижу за осцилографом и не зря задал этот вопрос, который занимает уже восемь страниц, где каждый бьет себя в грудь, а реального, но самое главное правильного ответа, я не вижу, кроме как в начале форума. Я не могу прийти к студентам и сказать: "На каком графике Вам нужна красивая картинка?" Хотя вопроса бы наверное и не было бы, если не собирал сам предваки с компрессорами. |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 03:36 |
| Если Вы знаете правильный ответ, то зачем Вам всё это? А иначе бьют себя пяткой только "знатоки". Ещё раз, если в дБ ратио постоянный, а в вольтах нет, то что это означает? |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 03:37 |
| Как по Вашему, почему я 10 раз спрашивал, чем вы меряте уровни? |
| : HariSeldon 11.09.2013 - 03:37 |
| Ладно, я спать, завтра кодить всё же. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 03:40 |
| Я не знаю правильного ответа, но в децибелах обЪяснения видел, но оно не стыкуется с напряжением. Я ищу ошибку или другое правильное определение в тех же децибелах. Или вообще в децибелах, тогда не должно быть в принципе определения. Еще раз говорю, на практике в децибелах могут значения быть ближе. Но это практика. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 03:42 |
| "Как по Вашему, почему я 10 раз спрашивал, чем вы меряте уровни?" Не знаю - действующее значение? Пока отрицательный результат, тоже результат. Буду думать. |
| : ZAQ 11.09.2013 - 09:37 | ||
Совершенно верно. Т.е. фактически это точка, взятая на графике при данном уровне входного сигнала в данный момент времени, только стрелочный индикатор измеряет среднеквадратичное значение и сам по себе несколько инертен, т.е. сглаживает переход от одного показания к другому. Есть ещё цифровые пиковые индикаторы. Уровень компрессии изменяется при изменении входного сигнала, но не пропорционально ему. Коэффициент Ratio=const и определяется функцией за Treshold, уровень компрессии - любая точка на всей передаточной характеристики компрессора, состоящей из нескольких функций, которая да, нелинейна, т.к. она - не прямая линия, при данном Uвх. Соответственно компрессия происходит благодаря именно короткому нелинейному переходу: усилитель-Treshold-Knee, а не на участке передаточной характеристики за этим переходом, где усиление изменяется на коэффициент Ratio (хоть тангенс @, хоть разы, хоть проценты и т.д.). Это ли смущает ТС??? |
| : ZAQ 11.09.2013 - 09:56 | ||
Нет. При Ratio 2:1 прирост входного сигнала выше порога на 10дБ даст прирост выходного 4дБ, а точнее 3.98дБ, но это в том случае, если Treshold равен 0 Вольт, а так его вначале вычесть надо. Uвых=(Uвх-Treshold)*Ratio. Это в вольтах. В момент времени. Я пока приращение дельта намеренно не рассматриваю. на 10дБ это в 10^(10\20) раз, т.е. в 3.162 раза. При Ratio 2:1 (хорошо, ТС выбирает разы), 10^(10\20)/2 = 1.58 раз, или LOG[10^(10\20)/2]*20=4дБ. Ч.Т.Д. Разница 10-4=6дБ, т.е. в 2раза. 5дБ - это грубая оценка, округлённо. PS люди сами себе придумывают свои системы отсчета, условные единицы, отрицательные и иррациональные числа, а потом сами же в них начинают путаться.  |
| : ZAQ 11.09.2013 - 11:39 | ||||
От какого значения? Если от 0дБ, то dUвх = 20дБ, dUвых - грубо 14дБ, при 2:1. Лучше отградуируйте сразу в dB, все уже к этому давно привыкли. |
| : Юрий Сергеевич 11.09.2013 - 16:50 | ||
Ваша, ребята, проблема в том что это полная хрень. Прирост входного сигнала на 20 дБ эквивалентен увеличению в 10 раз. Если уровень порога взять за единицу, то при ратио 2:1 превышение над порогом составит 9 единиц. значит превышение выходного сигнала над порогом составит 9/2=4,5 единицы, те выходной сигнал увеличится в 1+4,5=5,5 раз, что эквивалентно 14,807 дБ. Другими словами: при увеличении входного сигнала на 20 дБ и ратио 2:1, выходной сигнал увеличится на 14,807 дБ. И не надо лохматить бабушку. Чтобы свободно оперировать децибелами, нужно хорошо представлять себе смысл этих единиц. Искренне Ваш, Юрий))) ЗЫ соответственно уровень компрессии для этой точки 20-14,807=-5,193дБ |
| : burd-ig 11.09.2013 - 17:14 |
| "Другими словами: при увеличении входного сигнала на 20 дБ и ратио 2:1, выходной сигнал увеличится на 14,807 дБ" В дБ хорошая формулировка получается "При рэйтио 2:1 прирост входного сигнала выше порога на 10дБ даст прирост выходного 5дБ" Просто но не правильно получается  О чем и речь. |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 17:16 | ||
А как быть с официальной (правильной, традиционной, единственно встречающейся...) формулой определения Ratio? Из неё однозначно получается, что прирост на входе в 20дБ при рэйтио 2:1 даст прирост ровно на выходе ровно 10дБ, а не 14,807. Соответственно, 10дБ на входе - 5дБ на выходе. Ну, как тут не послать учить матчасть? Если Вы не читали всю дискуссию, то вот документ, см. стр 4: http://www.thatcorp.com/datashts/dn00A.pdf |
| : Юрий Сергеевич 11.09.2013 - 17:21 | ||
Никак, фигня это. Думайте: нарисуйте на бумаге... Или Вы что-то не так поняли. Не вижу формулы на стр4 |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 17:28 | ||||
Дожились, THAT - фигня.
Уже 1000 раз рисовали.  |
| : burd-ig 11.09.2013 - 17:29 |
| Да как собрать и работать с устройством, алгоритм которого, кое-кто так думал, находится выше. |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 17:31 | ||
А по-русски? |
| : Юрий Сергеевич 11.09.2013 - 17:31 |
| Еще раз: нарисована полная хрень. Просто взять на рисунке половину отрезка в дБ(!!!) и поделить на 2: "кошмар Марьиванны". |
| : ZAQ 11.09.2013 - 17:38 | ||
Верно. Я о том же. PS Ребята, читайте внимательнее и старайтесь услышать друг друга, а не спорить с пеною рта! |
| : burd-ig 11.09.2013 - 17:44 |
| ZAQ пока на высоте. По моему теперь нужно определить точное место дельте. |
| : ZAQ 11.09.2013 - 17:45 |
| Юрий Сергеевич, 14.807 получилось при пороге 1? Верно. Я при Treshold 0 считал... |
| : Юрий Сергеевич 11.09.2013 - 17:51 |
| Tuvalu Для 2:1. Допустим, что 0дБ это 1В сигнала. Тогда +12дБ это 4В. Тогда на выходе компрессора по Вашему графику +6дБ (2В). 4/2=2 (-6дБ уровень компрессии). Ратио=уровень компресии. Такое невозможно, правда ведь? При больших превышениях над порогом уровень компрессии стремится к ратио, однако никогда не достигнет его. |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 18:03 | ||||
Вот, картинка с подробными объяснениями из мануала на 1176, который выпускается пол-века. Это тоже хрень?  А вот, из сервис-мануала на dbx165, и это тоже хрень? 
Сори, это не ко мне. Я не люблю париться по поводу чьих-то фантазий. В повседневной работе мне хватает стандартной методики определения Ratio, повсеместно принятой в индустрии. |
| : Юрий Сергеевич 11.09.2013 - 18:04 | ||
 |
| : Юрий Сергеевич 11.09.2013 - 18:07 | ||
Неприятно. Ну ладно, дело Ваше. |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 18:07 |
| Юрий Сергеевич, вот, теперь я прошу Вас привести формулу и картинки (графики) определения рэйтио. Только, не самодельные, плиз. Желательно, с указанием источников. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 18:09 |
| Присоединяюсь!!! 10-я страница форума, не думал, что так все будет... |
| : Юрий Сергеевич 11.09.2013 - 18:20 |
| Tuvalu Я понял в чем дело!!!! Мы с Вами говорим о разных вещах. У Вас на графиках ратио выражен в дБ (выход дБ/вход дБ), а я выражаю в вольтах (выход В/вход В). Спорили бы до посинения, блин)). Если принимать, что ратио определяется как отношение выходного превышения над порогом в дБ к входному в дБ, то конечно, все верно. С моей точки зрения, это не очень корректно, тк децибелы все же складывают/вычитают и такой ратио не отражает реального отношения линейных величин, но раз уж так заведено.... Никогда не думал, что там отношение в дБ, вот же бывает, елки-палки))) |
| : burd-ig 11.09.2013 - 18:27 |
| "и такой ратио не отражает реального отношения линейных величин, но раз уж так заведено.." А поподробнее. Я вот линейности, той что лихо получается в вольтах у Вас получить не могу. Но ведь это теперь тоже правильно. |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 18:30 |
| Юрий Сергеевич, простите, но я в своём первом посте написал, а потом в других повторил, что шкалы только в дБ. И формула определения рэйтио тоже в дБ. Никаких "разов", никаких вольт. Кроме того, Вы назвали "хренью" график именно с дБ. Поэтому, это не мы о разном, а Вы о чём-то своём. Вот, исчерпывающая картинка с формулой из старого мануала на первый Urei 1176 Ratio=delta dB_IN/delta dB_OUT:  |
| : Юрий Сергеевич 11.09.2013 - 18:31 | ||
Отношение в дБ не отражает реального коеффициента деления той части сигнала, которая превысила порог. Да и не нужно это все, раз такой стандарт. Разобраться будет _очень_ сложно, имхо. так что пользуйтесь и все))) |
| : burd-ig 11.09.2013 - 18:36 |
| А тогда смысл какой. Просто привыкли все выражать в децибелах? "Отношение в дБ не отражает реального коеффициента деления той части сигнала, которая превысила порог" Я это и пытался объяснить. |
| : Юрий Сергеевич 11.09.2013 - 18:38 | ||
Вот ключевая фраза. Тогда весь этот топик-рассуждения ни о чем  burd-ig, смысл не знаю, но от стандарта уже не убежишь. Не поймут. |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 18:45 |
| Это похоже на то, как если озадачится вопросом "Блин, ну почему напряжение растёт линейно, а мощность - нет??. Кручу ручку в генераторе линейно, а мощность вырастает быстрее, что за фигня, как дальше жить?" Забавно, что вся кафедра напряглась по поводу определения рэйтио, как пишет ТС. |
| : Юрий Сергеевич 11.09.2013 - 18:48 | ||
Забавно то, что эта величина не имеет смысла... хе-хе.. вот что забавно. или??) |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 18:49 |
| Это она для Вас не имеет смысла. Я, например, ей успешно пользуюсь. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 18:50 |
| Сколько собрано компрессоров... Но работают они не потому, что Ratio "стандартное" такое, а потому что отстраивают их по напряжению с помощью осцилографа, на экране которого можно лишь иногда заметить, что все это можно перевести в дБ. А как этим успешно пользоваться, когда речь идет о дельте в дБ. Децибелы применяют из-за бинауральной особенности человеческого слуха. Но слышим мы сигнал целиком, а не дэльту в дБ. |
| : Юрий Сергеевич 11.09.2013 - 18:53 | ||
Да не... я не про то. Не про практический смысл. Про физический. Есть такое понятие-физический смысл. Так вот у этой штуки его нет, тк децибелы делить нельзя по определению. Те отношение величин в децибелах-это разность, а не частное, соответственно эта величина физически ничего не говорит о происходящем. |
| : ZAQ 11.09.2013 - 18:57 |
| Непонимание возникло из-за мешанины понятий "уровень" и "приращение". В мануалах всё верно. Там речь идёт о приращениях, а не об уровнях. Громкость изменяется также, как изменяется уровень сигнала, т.е. напряжение, мощность - нет. Надо понимать. Я же говорил, что нет у участников желания вникнуть в то, что сказано его собеседником. Поэтому в 10 страниц в аккурат и уложились. |
| : Юрий Сергеевич 11.09.2013 - 19:03 |
| Добавлю: получается, что если формула в дБ, то реальный коэффициент деления превышения над порогом не есть константа... эээээ, как с этим быть???? Отвечу сам: пусть кафедра разбирается как с этим быть  |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 19:05 | ||
А рейтио и по факту вообще никак не должно и не может говорить о происходящем. Рэйтио - это просто установка. Изменения выходного сигнала зависят и от рэйтио, и от тресхолда, и, самое главное, от текущего уровня самого сигнала. Рэйтио - это как мощность двигателя, которая совсем ничего не говорит о текущей скорости. А для знания того, что происходит в данный момент, служит индикатор уровня компрессии (dB IN - dB OUT) или, в крайнем случае, уши. Вот, выбрали себе проблему. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 19:07 |
| "Добавлю: получается, что если формула в дБ, то реальный коэффициент деления превышения над порогом не есть константа... эээээ, как с этим быть????" Что опять об этом? Да здесь я везде об этом. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 19:10 |
| Рэйтио - это просто установка и не может говорить о происходящем. В конце концов, есть уши. Предлагаю такое определение, кто "ЗА"? |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 19:11 |
| burd-ig, мне кажется, что Вы, просто, не знаете, как правильно связать картинки из осциллографа (вольты) с реальной работой компрессора, правильно? При чём здесь рэйтио? Ну, придумайте свою методику, что ли. Вы так и не ответили на вопрос, зачем практически это Вам это нужно - градуировать шкалу, сравнить с другим прибором - для чего? То, что дБ Вас не устраивают, это я понял. Не устраивает Вас и официальная формула определения этого рэйтио. Что дальше? |
| : Юрий Сергеевич 11.09.2013 - 19:12 | ||
Да опять, дак только поняли, о чем Вы)). Определение верное, я ЗА)) |
| : burd-ig 11.09.2013 - 19:14 |
| Вот тема какая форума? Кто решил теперь, что мне нужна какая-то методика? Где-то промелькнула "индикация", как пример (может даже неудачный) на форуме и с головой в омут. |
| : Юрий Сергеевич 11.09.2013 - 19:16 |
| Tuvalu Насколько я понял, речь не о практике)). Я успешно пользуюсь компрессором и никогда не знал таких "тонкостей", чего и другим желаю)) |
| : ZAQ 11.09.2013 - 19:18 |
| Капец, Ratio-установка ручки. Выставил положение - всё, const. |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 19:18 | ||||
Так, а чего хочет ТС? Все данные ему привели, картинки нарисовали, источники указали, а он и его кафедра в недоумении.
Вы издеваетесь? Ответили сто раз, что такое ратио. Вас это не устраивает... Всё просто. |
| : Юрий Сергеевич 11.09.2013 - 19:20 |
| Кафедра и будет в недоумении: какой-то практик просто взял и поделил дБ и так оно и осталось. А теории под это нет... А теперь немного по теме: настраивать/рассчитывать компрессор можно по величине дельтаUупр/дельтаUвых(дБ). Это уже реальная строгая физическая величина, поддающаяся мат. прогнозу и анализу. Отсюда же можно вычислить и "злополучный" ратио. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 19:24 |
| Меня все устраивает, я очень рад, что каждый для себя наконец-то точно сделал для себя вывод, что такое Ratio. А теории под это нет.. Спасибо за поддержку! |
| : ZAQ 11.09.2013 - 19:28 |
| Пожалуйста! PS ВАМ СПАСИБО! |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 19:38 | ||
Вот, Вам теория: http://radiowiki.ru/images/1/12/%D0%9C%D0%A0%D0%91_0752._%D0%95%D1%81%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%92.%D0%A4._%D0%B8_%D0%B4%D1%80._%D0%90%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%85_%D0%9D%D0%A7._%281970%29.djvu |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 19:48 | ||
Зачем вычислять ратио измерителем? Шкалу ратио градуируют один раз при изготовлении прибора, просто сняв амплитудную хар-ку для всех интересующих положений регулятора/переключателя. Индикатор служит для другого - для индикации текущей глубины компрессии (dB_In) минус (dB_OUT). При этом можно использовать упр. напряж. Действительно, так именно и делают, это рутина. У меня закрадывается подозрение, что и Вы тоже полагаете, что ратио - это не параметр, а (меняющийся) процесс, отсюда и попытки измерить/вычислить его индикатором, в том числе. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 19:53 |
| ZAQ При Ratio 2:1 прирост входного сигнала выше порога на 10дБ даст прирост выходного 4дБ, а точнее 3.98дБ, но это в том случае, если Treshold равен 0 Вольт, а так его вначале вычесть надо. Uвых=(Uвх-Treshold)*Ratio. Это в вольтах. В момент времени. Я пока приращение дельта намеренно не рассматриваю. на 10дБ это в 10^(10\20) раз, т.е. в 3.162 раза. При Ratio 2:1 (хорошо, ТС выбирает разы), 10^(10\20)/2 = 1.58 раз, или LOG[10^(10\20)/2]*20=4дБ. Ч.Т.Д. Разница 10-4=6дБ, т.е. в 2раза. А можно еще раз тоже самое, только с приростом входного сигнала выше порога на 6 дБ Там, по моему, вопрос появится. |
| : ZAQ 11.09.2013 - 20:03 |
| Прошу прощения, мог накосячить, т.к. сам уже начал путать приращение с уровнем. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 20:04 |
| Там в конце, тогда, получается 6-0=6дБ, т.е. в 2раза. Вот крутится у меня в голове, что это Ваш самый правильный путь, но где косяк? |
| : ZAQ 11.09.2013 - 20:10 |
| Я сейчас разбираюсь над этим, повремените немного... |
| : burd-ig 11.09.2013 - 20:12 |
| Ок! есть идея из этих соображений все-таки сделать свое определение, которое не будет расходиться с линейным графиком отношений вход-выход, используя в децибелах Ratio(если так можно сказать). Т.е. 2:1 - 6дБ, 4:1 - 12 дБ и т.д. |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 20:19 |
| burd-ig, последний раз спрашиваю, зачем Вам всё это надо практически? Я мог бы, например, подсказать, как относительно быстро снимать АХ компрессора и построить все эти кривые компрессирования. Ну, или что-то другое по теме рэйтио. Я вижу, что Вас что-то "беспокоит", а что именно, понять не могу. |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 20:23 | ||
Так никогда не будет, не получится. В одном и том же компрессоре 2:1 может означать и 0, и 2, и 10, и 20дБ. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 20:27 |
| Ну, например, постом выше и беспокоит. "как относительно быстро снимать АХ компрессора и построить все эти кривые компрессирования" Поверьте, все приборы есть и генератор, и измеритель иммитанса, и тестер. Мне АЧХ снять не проблема, я уже про это говорил. А вот человек задумался, потому, что половина суждений в дБ, половина в разах, я так понимаю. |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 20:32 | ||||
Т.е. интерес чисто исторический - почему так сложилось? "А половина в разах" - я такой половины не встречал. Покажите мануалы, даташиты, литературу и т.п., из которых бы следовало, что существует путаница и неоднозначности. Где она, эта "половина", кроме как в головах некоторых присутствующих?
Я не про АЧХ писал, а про АХ.
Постом выше - это утопическая идея однозначно связать рэйтио с уровнем компрессии. Так не получится, увы. |
| : ZAQ 11.09.2013 - 20:37 |
| Не так выразился. Порог пока не берём. Прирост входного сигнала на 10дБ от 0дБ есть уровень 10дБ. Приращение 10дБ соответствует 10^(10\20) раз, т.е. в 3.162 раза. Отношение приращений у нас равно 2, т.е. 10^(10\20)/2 = 1.58 раз. Это относительно 0дБ соответствует уровню на выходе LOG[10^(10\20)/2]*20=4дБ. Разница составит 10-4=6дБ, в 2 раза. Теперь то же с 6дБ. Уровень от 0дБ есть 6дб, приращение также равно 6. 10^(6\20)=1.995раз. 10^(6\20)/2=0.997, что соответствует уровню на выходе LOG[10^(6\20)/2]*20=-0.02дБ. Это приблизительно 0. Разница 6-0=6дБ, т.е. также в 2раза. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 20:38 |
| и т.п.- это наш форум, из которых бы следовало, что существует путаница и неоднозначности. |
| : burd-ig 11.09.2013 - 20:47 |
| ZAQ спасибо. Вот я о чем думаю. Такое определение Ratio, например 2:1 Если прирост входного сигнала на 10дБ, то на выходе этот прирост равен 10-Ratio, а это 6дБ. Или, если прирост 20 дБ, то на выходе 20-6=14дБ По моему, все просто, и по напряжению теперь линейная функция 2:1 |
| : ZAQ 11.09.2013 - 20:51 |
| И по напряжению, а значит, и по громкости звука. Теперь если учесть Treshоld, то полная функция перестаёт быть линейной. Берём уровни напряжений: Uвых=(Uвх-Treshоld)*Ratio |
| : burd-ig 11.09.2013 - 20:58 |
| А зачем усложнять? Вот оно определение, до которого я бы не докапывался. Ну можно и Treshоld поприбавлять, повычитать попробовать. ZAQ опять на высоте. |
| : ZAQ 11.09.2013 - 21:04 |
| Над порогом - да, линейная функция... |
| : Tuvalu 11.09.2013 - 21:09 | ||||
Зависимость громкости от напряжения нелинейная. Вот, в мануалах-то, как раз, всё линейно - как по дБ, так и по громкости (слышимому эффекту от работы компрессора). Именно поэтому всё и было придумано так, как придумано. И нафига вам всё это? |
| : burd-ig 11.09.2013 - 21:12 |
| Такое определение Ratio, 2:1 Если прирост входного сигнала на 10дБ, то на выходе этот прирост равен 10-Ratio, а это 6дБ, т.е.4 дБ. А дальше, если порог, например был 6 дБ, то входной сигнал равен 16 дБ, а выходной 10 дБ. Или, если прирост 20 дБ, то на выходе 20-6=14дБ Если порог, например был 6 дБ, то входной сигнал равен 26 дБ, а выходной 20 дБ. |
| : ZAQ 11.09.2013 - 21:52 | ||
Если брать звуковое давление, то всё совпадает. |
| : ZAQ 11.09.2013 - 23:01 |
| burd-ig, смотри: Ratio=1/2 (tg@=0.5, 50%). Пусть уровень сигнала 0.5В. Порог 0.3В. Уровень 0.5В соответствует LOG(0.5)*20=-6дБ. Уровень на выходе : (0.3+(0.5-0.3)*(1/2))=0.4В,что соответствует LOG(0.4)*20=-8дБ. Приращение над порогом: dUвход: 0.5-0.3=0.2В dUвыход: 0.4-0.3=0.1В В децибелах: вход: LOG(0.2)*20=-14дБ выход: LOG(0.1)*20=-20дБ Разница: -14-(-20)=6дБ, т.е. в 2раза, т.к. Ratio=1:2. PS посчитай теперь уровень компрессии самостоятельно и определи, линейна ли функция, или нет, а также определи разницу между Ratio и уровнем компрессии. |
| : ZAQ 11.09.2013 - 23:34 |
| У меня уровень компрессии -6-(-8)=2дБ получился... |
| : burd-ig 11.09.2013 - 23:41 |
| Нет, а какие проблемы с моим определением? Хорошо Ratio=2:1 Если порог 0,1 В, т.е. -20 дБ Сигнал 0,6 В. Уровень на выходе : (0.1+(0.6-0.1)*(1/2)=0.35В -9дБ dUвход: 0.6-0.1=0.5В -6дБ dUвыход: 0.35-0.1=0.25В -12дБ Разница: 12-6=6дБ, т.е. в 2раза, т.к. Ratio=2:1 |
| : burd-ig 11.09.2013 - 23:47 |
| "У меня уровень компрессии -6-8=2дБ получился..." Странно, тут уровень компрессии давали через отношение дельт, да еще и в дБ |
| : ZAQ 11.09.2013 - 23:59 |
| Ну я смотрю ты ошибку в верхнем посте уже сам исправил, только ко всему прочему 0.5В это -6дБ. Что касаемо второго, то уровень компрессии у тебя: -4.4-(-9.1)=4.7дБ PS Разница -6-(-12)=6дБ, верно. |
| : burd-ig 12.09.2013 - 00:05 |
Поторопился!  И всегда за минус мне высказывают. |
| : ZAQ 12.09.2013 - 00:07 |
| Ну я думаю, дальше разберёшся? PS индикатор градуируй в dB. |
| : burd-ig 12.09.2013 - 00:13 |
| Уровень компрессии понятно, что будет нелинейный. Функция теперь Y=KX+B. Это тоже я пытался вытащить через опто-компрессор. Неудачно получилось. Кстати, посмотрел, как в оптике здесь люди шкалу градуируют. Но это совсем другая тема. Сейчас еще на 12 страниц разойдемся. |
| : ZAQ 12.09.2013 - 00:17 |
| Это потому что Knee ещё влияет и ряд других практических нюансов. PS по Ratio ещё вопросы остались? |
| : burd-ig 12.09.2013 - 00:22 |
| Вот потому, я и перестал опто-компрессор обсуждать, из-за этих нюансов. Да мне только абстракция нужна была от этого форума, а не конкретный пример. У меня вопросов нет. |
| : ZAQ 12.09.2013 - 00:24 |
| Удачи! |
| : ZAQ 12.09.2013 - 00:49 | ||
Полная функция складывается из кусочков нескольких функций, как уже говорилось выше. Для участка над порогом функция в идеале будет иметь вид: Y=K( X - В )+B, где В - treshold, K - ratio. PS ну очень НЕВЕЖЛИВОЕ обсуждение получилось... М-да... |
| : HariSeldon 16.09.2013 - 00:21 |
| Тангенс так и не научились считать... |
| : ZAQ 16.09.2013 - 14:34 | ||||||
| HariSeldon, хорошо, подойдём с практической стороны. Нужно отградуировать ручку Ratio. Чтобы знать тангенс угла, нужен сам угол. Угол на характеристике. Т.е. ты предлагаешь для нахождения угла при каждом положении ручки снимать замеры, строить характеристики, на них измерять альфа и находить тангенс, так? Всё конечно, верно, но неудобно как-то получается. Что есть тангенс - отношение катетов, т.е. на графике - по проекции попросту отложенные на осях отрезки изменения входного и выходного уровеней на части характеристики над порогом. Отношение катетов - и есть искомый коэффициент. Так что, не обязательно совсем, измерять альфа и на калькуляторе находить его тангенс. Достаточно выставить уровень напряжения на входе выше порога (т.к. до порога функция y=kx, где k-коэффициент усиления до порога), затем измерить несколько значений уровеней на выходе при определённых положениях ручки. Далее очень просто расчитывается коэффициент Ratio. Я показал, как легко это делается. Уравнение прямой участка характеристики над порогом я привёл. Градуировать прибор для измерения уровня компрессии тоже не составит труда. Я тоже показал, как это можно легко расчитать на конкретных примерах. А то, когда речь начинает идти о тригонометрических функциях, кафедра начинает как-то напрягаться... Если хочешь знать моё мнение, то ты был прав ещё на первой странице топика, и твоё понимание полностью совпадает с моим. Путанница дальше пошла. Я писал, что все правы, но никто не слушал, спорили - не разнять было! И за одно на меня ни за что наезжать стали. Прочитайте топик ещё раз повнимательнее, и поймёте, как дело было... И ещё:
Это только при условии, что k усиления до порога равен 1.
Область определения - это когда сигнал на входе 0, а на выходе - что-то есть? Такого не бывает в природе (точнее бывает, когда на выходе помеха, но ведь это не полезный сигнал - он 0 равен, tg=0)
Кстати, уровень порога в децибелах может принимать отрицательные значения, в вольтах - он от 0 (точнее, доли микровольта). Но никогда он не будет равен минус бесконечность - во-первых - по определению логарифма, во вторых - уровень порога минус160дБ технически практически недостижим. |
| : HariSeldon 16.09.2013 - 17:55 |
| Я уже писал, как градуировать. Находится искомое значение Дб для, например, 2:1, переводится в вольты, подается 0 дБ на вход, ставится порог заметно ниже 0Дб, крутится ручка, ловится значение на выходе. Углы мерять не нужно, для линейной функции угол наклона находится легко. Круглый сигнал в вакууме до порога неизменен. Область определения тангенса - до 90 градусов, иначе абсурд. В остальном смотри постановку задачи. |
| : burd-ig 23.09.2013 - 20:34 |
| Я поведал своему другу, физику-ядерщику о нашем споре. За что я его уважаю, так это за простые примеры, которые приводит. Он предложил обыкновенный резистивный делитель напряжения в два раза. Если на входе делителя 10 дб, то на выходе 4 дБ, и ни как не 5дБ, так как 10дБ - 6дБ (а 6 дБ - это параметр самого делителя) = 4дБ. А ваш компрессор, говорит, так и работает, как делитель с переменным коэффициентом. |
| : ZAQ 24.09.2013 - 00:29 |
| Да в том-то и дело, что не работает он на участке характеристики до Treshold как делитель. Как частный случай, можно сравнить на участке после Treshold с делителем, если К усиления до порога равен 1. Так что в чём-то прав твой приятель, но не совсем... Tuvalu тебе дал источник - разбирайся, что ещё нужно для счастья? |
| : Tuvalu 24.09.2013 - 10:39 | ||||
И что из этого следует?
ТС не устраивают стандарты. Чем именно, говорить не хочет. Он, видимо, желает выработать свои новые. Для достижения чего конкретно, также не хочет говорить. |
| : ZAQ 24.09.2013 - 14:57 |
| То, что ТС что-то не устраивает и желает своего нового - это его прерогатива, за это риспект. А то, что не хочет говорить - в принципе тоже, но несколько хуже. Ну не хочет человек признаваться, - об чём тогда и речь? |
| : Tuvalu 24.09.2013 - 15:13 | ||
Кто же спорит, что это его "прерогатива". Но, в таком случае, зачем тогда было затевать эту бодягу? Это же технический, а не женский форум: "Ой, девочки, выходить за него замуж или нет? Что-то в нём такое, что меня не устраивает, а что именно, понять не могу. Выручайте, девочки." Снимать АХ (передаточную хар-ку) ТС, как он написал, умеет. Правда, перепутал её с АЧХ. От моей методики "как быстро градуировать рег. рэйтио" отказался. Ответил почти буквально так: "кто вам сказал, что мне нужна методика". То есть, на все попытки перевести разговор в практическое русло обижается, мол, "да у меня есть все измерительные приборы. Да я сделал много всяких компрессоров..." Ну, и т.д. в том же ключе. |
| : burd-ig 24.09.2013 - 20:51 |
| Я только о том, что мой приятель то же говорит, что это абсурд дБ делить, умножать на дБ. Вольт в степени вольт... "Правда, перепутал её с АЧХ" Не перепутал, а автоматом напечатал. |
| : Tuvalu 24.09.2013 - 21:50 | ||||||
Это не абсурд, а непонимание механизма - "хода кривой компрессии". То, что прирост сигнала (в дБ!!) после тресхолда делится на ратио прямо указывает на то, что так плющит вас с Юрием Сергеевичем - коэффициент деления сигнала не постоянный, а всё время меняется в зависимости от текущего уровня.
Конечно же не константа. Это же авторегулятор, какая константа! Чем больше превышение сигнала, тем ярче горит св.диод, тем меньше сопротивление фоторезистора, тем больше коэффициент деления делителя "постоянный резистор/R_фоторезистора". Можно представить компрессор в виде человека за пультом, который следит за уровнем вх. сигнала и в нужный момент регулирует выходной уровень фейдером - так понятней, что к_деления не постоянный? Другими словами, зная значение рэйтио и то, насколько дБ сигнал превысил порог, можно абсолютно однозначно вычислить текущий уровень на вых. компрессора - как же после этого говорить, что бессмысленно (абсурдно) делить дБ?
А про "умножать на дБ" никто, вроде, не писал, это что-то новенькое. |
| : burd-ig 24.09.2013 - 22:08 |
| "То, что прирост сигнала (в дБ!!) после тресхолда делится на ратио прямо указывает на то, что так плющит вас с Юрием Сергеевичем - коэффициент деления сигнала не постоянный, а всё время меняется в зависимости от текущего уровня. " Да, плющит. Это же технический, а не женский форум. "коэффициент деления сигнала не постоянный, а всё время меняется в зависимости от текущего уровня." Если над Threshold будет линейная характеристика, то отношение выхода ко входу и так не постоянно, а тут еще и дельту в дБ делят. Еще раз. Да, плющит. |
| : Tuvalu 24.09.2013 - 23:14 | ||
Практически, с этим делением дельты дБ на рэйтио мы имеем дело только один раз - при градуировке шкалы регулятора рэйтио. В вейвлабе это занимает по несколько минут для каждого положения регулятора (переключателя). Плюс, полученные данные внести в прогу для построения графика (необязательно). А то, что показывает индикатор компрессии - это разница между дБ(вх) и дБ(вых). При этом, установки рэйтио, порог, а также текущий уровень учитываются автоматически. Показания индикатора в дБ полностью соответствует слуховым ощущениям. Иначе говоря, после изготовления шильдика про деление дельты дБ можно навсегда забыть. Как по мне, всё замечательно, и я рад тому, насколько умно и правильно написаны стандарты и методики измерений и градуировки регуляторов в компрессорах. |
| : ZAQ 24.09.2013 - 23:23 |
| Действительно, когда понимаешь принцип, всё удобно и никакого дискомфорта нет. |
| : Tuvalu 25.09.2013 - 08:32 |
| Добавлю немного по теме. При измерениях в Вэйвлабе или аналогичных прогах мы оперируем значениями именно в дельта(дБ). Изменяя во встроенном генераторе вх. сигнал ступенями по несколько дБ (это и есть дельта), на выходе получаем последовательность значений в дБ, что, по сути, тоже дельты(дБ), если из последующих значений вычитать предыдущие. А для построения графиков так и вычитать ничего не нужно. И никаких вольтов, никаких разов, никаких переводов одного в другое и всего этого в дБ. При этом, всё очень наглядно, быстро и мега-удобно. Я не призываю ТС отказаться от измерений в вольтах. Эта инфа, скорее, для других компрессоростроителей, например для Thorn. Кит, снабжёный красивыми графиками с реально снятыми кривыми компрессирования повышает его "вес". |
| : Andkiev 26.09.2013 - 00:09 | ||||
ну Вы блин даете! Че непонятного то? РЭЙТИО, указывает во сколько раз нужно уменьшить усиление/уровень сигнала, при привышении им определенного порога/уровня (ТРЭШХОЛД) все вместе в совокупности ( РЭЙТИО+ТРЭШХОЛД) и определяет передаточную кривую компрессора. Допустим - ТРЭШХОЛД у нас -10 дБ, пока сигнал НЕ ПРЕВЫСИЛ ЭТОГО ПОРОГА, передаточная кривая/функция 1:1, то есть, что ЗАШЛО на компрессор, то с него должно и выйти, (не должно быть НИКАКИХ изменений в уровне сигнала) - именно ТАК, должен быть настроен компрессор в тракте. Далее - но вот сигнал ПРЕВЫСИЛ порог -10дБ,( например на 9дБ) а РЭЙТИО у нас выставленно 3:1, это значит, что на выходе мы получим уровень сигнала не на 9 дБ больше, а всего лишь на ТРИ. Если бы превышение порога было на 6дБ, то прирост уровня был бы уже только на 2 дБ, а в случае превышения порога на 12 дБ, мы получим услиление 4 дБ, и т.д.
Извините, но то что Вы написАли, это... извините глупость. Либо такой вывод Вами сделан от "общения" с кривым компрессором... |
| : Andkiev 26.09.2013 - 00:41 | ||||||
ИМХО -вся путанница возникает оттого, что Вы ОДНО ЦЕЛОЕ, "порвали" на части, и пытаетесь эти части рассматривать ВНЕ КОНТЕКСТА/ВНЕ ЦЕЛОГО из которого Вы эту часть(рэйтио) ВЫРВАЛИ. Ваш "резистивный делитель" это СТАТИЧЕСКАЯ система, она ЛЮБОЙ сигнал, любого уровня, на ЛЮБОМ участке всегда будет делить ОДИНАКОВО... ( это Вы с Вашим физиком описали работу ФЭЙДЕРА - резистивного делителя) Компрессор же, это не СТАТИЧЕСКАЯ а ДИНАМИЧЕСКАЯ система регулировки уровня сигнала, и "делитель" должен срабатывать только с ОПРЕДЕЛЕННОГО уровня ( ТРЭШХОЛД) это раз, а два, что величина "деления" каждый раз должна изменятся, а такой "делитель" уже не сделаешь "РЕЗИСТИВНЫМ/ОБЫКНОВЕННЫМ делителем напряжения в два раза..." (с) Извините, но "простой" пример Вашего физика - пальцем в небо...
СХЕМУ в студию, "обыкновенного резистивного делителя с переменным коэффициентом"...
Смешались в кучу кони,люди... БРЕД! ЗЫ - вообще не люблю "физиков -ядерщиков" Научились кипятить воду ядерной реакцией, ( полнейший примитивизм!!!) а губы надули - МЫ ПОКОРИЛИ АТОМ" Как же... И за Чернобыль им отдельное спасибо А уж кохда физик -ядерщик лезет в ЗВУК...  жди катастрофы! |
| : Tuvalu 26.09.2013 - 00:49 | ||
Строго говоря, это неверно. "Во сколько раз" - величина постоянная, а у нас нет, т.к. эти "разы" зависят не только от Рэйтио, но и от текущего уровня. Например, при мизерном превышении порога ослабление будет совсем незначительным, чуть ли не нулевым. По мере увеличения сигнала относительно порога эти "во сколько" становятся очень существенными. Поэтому, Рэйтио указывает не "во сколько раз", а в какой пропорции нарастает коэф. ослабления по мере роста сигнала после порога. |
| : Andkiev 26.09.2013 - 00:54 | ||||||
Абсолютно согласен. "в какой пропорции" более правильное определение. Сорри за неккоректную дефиницию/терминологию.
Очень верное/точное замечание, а в случае с "ПРОСТЫМ ДЕЛИТЕЛЕМ," такой зависимости НЕТ, поэтому пример "ядерщика" абсолютно некорректен... все гораздо гораздее... |
| : Tuvalu 26.09.2013 - 01:06 |
| Кстати, в отличие от Вас, я вообще не понял смысл замечаний физика-ядерщика про "4дБ, а никак не 5дБ". Ну, или не понял смысл пересказа этих мыслей топикстартером - так будет точнее. Не понял в той мере, которая бы позволила мне их как-то комментировать. ПС. Прочитал ещё раз и, кажется, понял, что имеется ввиду. Он считает, что Рэйтио и К_деления - это одно и то же. Отсюда неверное утверждение, что при рэйтио 2:1 ослабление 10-ти децибельного превышения порога будет не 5дБ, а 4дБ на том основании, что 6дБ (10-4) - это 2 раза. На самом же деле, ослабление будет именно 5дБ. Другими словами, в очередной раз наплевали на официальное определение понятия RATIO. |
| : Andkiev 26.09.2013 - 01:35 | ||
Да там именно "кони и люди" все в кучу перемешано... "ДЕЛИТЕЛЬ НАПРЯЖЕНИЯ в два раза" ( объективная штука) и физиологическое ощущение уменьшения громкости в два раза ТИШЕ ,( субъективное ощущение) при уменьшении сигнала на -6дБ, между ними отсутствует всякая корреляция...Все ведь зависит от УРОВНЯ, как Вы абсолютно верно заметили.... делитель напряжения делит его ЛИНЕЙНО, а дБ как известно, величина логарифмическая... ну и так далее... |
| : Andkiev 26.09.2013 - 02:03 | ||||
Да, именно! А кроме этого, не учтена природа/физика слуха, и зависимость от УРОВНЯ.
Там еще более запущено все... Ну вот допустим, получили мы превышение порога на 10 дБ, РАЗВЕ ДЛЯ УМЕНЬШЕНИЯ СИГНАЛА В ДВА РАЗА, достаточно делителя напряжения в ДВА РАЗА??? все зависит от УРОВНЯ СИГНАЛА, при низком уровне сигнала, такой делитель ( в два раза) ослабит его дБ на 20, а в случае с сигналом высокого уровня, и вовсе ослабление будет 1-2дБ. ДИЦЕБЕЛЛ, величина то ЛОГАРИФМИЧЕСКАЯ, делить нужно каждый раз по разному, а не тупо "в два раза"... Поэтому и фэйдеры с ЛОГАРИФМИЧЕСКОЙ зависимостью на регулировку сигнала в пульт стАвят... Короче - полез хвизик не в свою тарелку... И еще больше Игоря запутал... теперь все в куче - "делитель напряжения в два раза"/"рэйтио 2:1"/"-6дБ" = "в два раза тише"... |
| : ZAQ 26.09.2013 - 22:01 | ||
Офф. Коллеги, умоляю вас, не надо писать подобных фразировок, даже если человек не прав совсем. Это оскорбительно и по крайней мере некрасиво по отношению друг к другу. Читая подобное, другие участники воспринимают такие реплики как абсолютно нормальные и начинают общаться аналогичным образом, подстраиваясь друг под друга и засоряя форум. У меня тоже кое-где проскочило (Diamontius, прости!), просто не задумывался об этом, а позже понял, что неправильно так... |
| : Andkiev 26.09.2013 - 22:36 |
| Сорри, если кого то зацепило/обидело. Но там реально - все в одну кучу свалено. А я привык называть вещи своими именами Ну возможно слишком резко высказался - прошу прощения... |
| : ZAQ 26.09.2013 - 22:57 |
| Спасибо за понимание! |